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姚奠中、刘毓庆二位先生，作为我省学界在全国享有盛名的学者，长期从事先秦文学、诗经学、古代文化等领域的研究，用力甚勤且成果卓著，于学识、于悟道，亦精亦通。本期我们特将二位先生有关国学诸子的对话录，见诸报端，飨之读者，感之悟之。 观点提要： ●子学体现着中国人的治世思想与人生智慧，这智慧不仅包括了思维的机智，还包括了生存技术的方方面面。 ●“以诸子为归”并不是说诸子最重要，其他都不重要，而主要是从关注现实这一点上考虑的。 ●先秦诸子思想可以说是中国文化的一大渊薮，从来没有人知道它有多大、多深。 ●谈诸子思想，就涉及到了文化分布的问题。“三晋文化”以法家思想为代表，三晋百年称霸，三晋人物基本为法家。 刘：在国学的知识系统中，子学体现着中国人的治世思想与人生智慧，这智慧不仅包括了思维的机智，还包括了生存技术的方方面面。根据《四库全书总目》，不仅仅先秦诸子及佛教、道教属于“子”的范畴，就连农业、医学、天文、算法、术数、书画、小说、工艺美术等等，都应当归于“子部”了。这样的归类，确实有点复杂，现在人就很难理解。 姚：古人这样分是有他的理论根据的。《汉书·艺文志》把诸子定为“《六经》之支与流裔”。《四库全书总目》说：“自六经以外，立说者皆子书也。”“立说”二字很重要。像史部主要讨论的是历史问题，集部是作者的诗文汇集，“立说”都不是他们的目的。唯有“子部” 的东西，是以建立一种学说为目的的。像儒、墨、法、道、释等，他们都有自己的一套理论，且不必说。像农业、医学、天文、算法、术数、书画等等，他们都是 “六经”之外的别一种学问，都有一套特殊的理论与技术，都能自成一家，所以归到了“子部”中。“经”也是要立说的，但那是“正宗”，是“母体”。诸子则是分支，是支流。但在国学系统中，最主要的还是先秦诸子，因为他们是源，后来的汉唐以下诸子都是流。 刘：关于先秦诸子为什么称“子”，以前谈过的人很多，像宋朝的程大昌、罗璧、赵彦卫、费衮，清朝的周召、赵翼、汪中等，都曾谈过这个问题。其中数汪中谈得最详细，他的意思是，古代分公、侯、伯、子、男五等爵位，子是小国之君的爵位。大国的孤卿大夫，相当于小国的君主，所以孤卿大夫也称“子”，以表示尊敬。有时称“夫子”，“夫”字是出于语言音节上的考虑而加的。孔子做过鲁国的司寇，相当于大夫一级的，因此门人就称他为“子”或“夫子”了。到后来便沿袭为师长之称了。好像章太炎先生也谈过这个问题。 姚：太炎先生谈过这个问题，他的意见是：春秋时，世卿都称“夫子”。“夫子”相当于后人称“老爷”。孔子因为曾为鲁国大夫，所以学生尊称他为“夫子”。 刘：关于这个问题我有个不成熟的看法，不知是否有道理。在孔子之前，就有不少人以“子”命名了。像甲骨文中就有子渔、子戈、子宋之类的称谓，还有唐子、兴子之类称呼，在传世文献有箕子、微子等。古人解释说：“子者，人之贵称”“子者，男子美称”。我觉得这个意思应该和商朝的国姓有关。商朝王室姓“子”，故“子”姓在商代地位高贵，不是一般姓氏能比的。周人得天下后，子姓作为先王之后，地位仍然比其他姓高，因此“子”便由此衍生出了尊、美的意思。不是 “子”姓的，也喜欢在名字中嵌入一个“子”字，因此在周朝人的名字中便出现了大量的“子”字，同时也有了“某子”的称谓。由此发展的结果，“子”便有了现代汉语中“您”的意义。关于这一点，是董仲舒最早发现的。他在《春秋繁露》中说：商朝属阳德，“子”姓，故称男曰“子”。周朝属阴德，“姬”姓，故称女曰 “姬”。以“姬”与“子”对举，很有眼光。周人姓姬，因此“姬”后来便成了女子的美称，像项羽的虞美人称虞姬，汉文帝的母亲称薄姬等。师古注《汉书》说：“姬者，本周之姓，贵于众国之女，所以妇人美号皆称姬焉。”“子”由商姓而衍生出“男子美称”一层意义，正与“姬”由周姓而衍生出“妇人美称”的规律是一样的。 姚：这样解释倒觉得新颖，也有道理。解决这样的问题，就需要小学方面的功底。从小学入手就有这个好处，一些文字语言方面的问题，能得到根本性的解决。章太炎先生在写给《国粹学报》主编邓实的信中就提到：“学问以语言为本质，故音韵训诂，其管龠也；以真理为归宿，故周秦诸子为其堂奥也。” 刘：记得您多次谈到过以诸子为归的观点，这很容易让人产生误会，好像经学、史学都不如诸子重要似的。这应该怎样理解呢？ 姚：“以诸子为归”并不是说诸子最重要，其他都不重要，而主要是从关注现实这一点上考虑的。小学是工具，经学、史学都是记载过去的事或研究过去的事，是资料。诗文作品作为文人的创作，多是表现个人的情感。从某个角度来说，也是资料性的。清代学者章学诚有一个著名的理论，这就是“六经皆史”。六经是先王的旧典，孔子整理先王的旧典，可算是“古之良史”。史可以帮助认识现实，而诸子则是面对时代课题作出的思考，他们是思想，是要解决现实问题的。强调以诸子为归，就是强调关心现实问题，对社会起作用。要与时变化。章太炎先生是非常关心现实的。清代的朴学家研究诸子，都是搞考据、训诂，搞集注，而章太炎先生则是从思想、哲学的角度来研究的，他把诸子与印度哲学、西方哲学相结合，探讨人生的道理。有人认为章太炎先生搞“国故”，一定是守旧的，远离现实的，是与世隔离的老夫子，那就完全错了。有报道说他结婚时，举行的是长袍马褂的旧式婚礼，这完全是无稽之谈。我还曾撰文反驳，并寄上他的结婚照片。他穿的是西装，孙中山、黄兴都参加了，主婚人是蔡元培。章先生一直是紧跟时代的。对于传统文化，先生主张改造发展，恢弘光大，根据时代的需要而变化。这就是他强调以诸子为归的原因。 刘：这样说就好理解了。诸子的思想与经典的精神是一脉相通的。章学诚说：诸子的书，之所以持之有故而言之成理，是因为能够得 “道体之一端”，这“道体”应该指的就是经典的精神。这种理解在今天看来虽有过于崇拜经典之嫌，但此中也体现着一种价值趋向。“经”是修己治世的大典，而“子”则是经典精神滋润下产生的思想，是根据精神制作出的治世方略与构想出的社会理想图景。经史虽说是学问的根底，但要看中国文化繁花似锦的景观，还必须看由根底上生出的茂林繁花，“子学”便是这茂林繁花。我们平时爱用四个字概括中国文化，即：“博大精深”。看来真正能体现中国文化“博大精深”的就是诸子。如果没有诸子思想，中国文化会显得干瘪无味。从某种意义上讲，子学是中国社会发展的理论指导系统，规定着中国古代社会的发展方向与民族的精神表现。 姚：先秦诸子思想可以说是中国文化的一大渊薮，从来没有人知道它有多大、多深。用“博大精深”来形容，最合适不过了。各家都有不同的知识谱系，产生在不同的地域，但思考的却是共同的社会问题、现实问题。思考的方法不同、角度不同，得出的结论也不同。可是好多研究者却忽略了这一点，在面对先秦诸子的时候，大谈什么宇宙论、本体论、方法论、唯物论、唯心论等等，使得诸子对现实问题活生生的思考，变成了抽象的概念。要知道在诸子的思想中，这些概念是不存在的，自然他们也不会去针对这些概念去思考。因此这种研究方法，也不可能真正抓住诸子的本质。 刘：确实是这样。我在讲诸子时，听课的学生就曾和我说过：看了书上写的，觉得诸子离我们很遥远，谈的问题与我们无关；听了你讲的诸子，才感觉到诸子就在我们身边，他们思考的就是我们生活中的问题。学生们之所以这样说，是因为我不用概念说话，讲什么天道观、知识论之类的问题，而是讲事实，讲《论语》教人怎么样做人，《老子》教人怎么样处世，孟子教人怎么样施仁，庄子教人怎么样超脱，荀子讲隆礼，韩非子讲权术等等，这样自然要觉得实在多了。 姚：谈诸子思想，就涉及到了文化分布的问题。“三晋文化”以法家思想为代表，三晋百年称霸，三晋人物基本为法家。法家主要目标是富国强兵，要达到这样的目标，就要求 “变”，不适应时代需要的就要“因时而变”；而要“变”就必须有“势”，有权势才能有力量“变”，因此必须依靠君主；有了“势”，集权于君主，君主控制臣下，则要依靠“术”。这就会产生很不好的影响。法家最大的成功在于“变”，但流毒就在于由“势”与“术”造成了专权。像秦国依靠变法统一了六国，但最后由于“势”“术”而集权专制，使得赵高篡权，公子扶苏、大将蒙恬被杀，最后二世而亡。“燕齐文化”则以阴阳家思想为代表，因为燕齐临海，海上变化多，故而多阴阳变化之说。阴阳家关注大自然、了解大自然很好，但把什么都附会以五行就陷入了迷信。“周鲁文化”，注重礼乐文明，以儒家为代表。此外，还有“梁宋文化”，司马迁说过：“夫自鸿沟以东，芒砀以北，此梁宋也。”老子和庄子便是“梁宋文化”的代表。因为这里是天下之中，四通八达，因而汇聚各路思想，才能产生老、庄思想。现在河南宣传“河洛文化”，这有所偏颇，我认为“河洛文化”代表纵横家思想，苏秦便出生于洛邑，洛阳为天下之中，在这里可以揣摩各国军政，各国策士实际上都受苏秦的影响，纵横之说影响很大。 刘：现在人一般提“齐鲁文化”而不说“燕齐文化”。但这种提法很不妥，因为齐和鲁完全不同。《吕氏春秋》中有个故事：姜太公封到了齐国，周公封到了鲁国，两个人交流治国的方法。姜太公说：“尊贤上功。”周公说：“亲亲上恩。”太公说：鲁国的势力看来渐渐衰弱了。周公说：鲁国虽然会衰弱，但毕竟还属于姬的。你齐国照这样发展下去，恐怕就不是你老吕家的了。从这里反映了两个国家的文化差异。齐国是重功利的，所以产生了《管子》这样的大谈经济发展的书。鲁国是重礼教的，所以成了儒家的大本营。您把齐鲁分开，这样谈问题就清晰多了。只是您没有把“楚文化”作为一种文化来讲，这是为什么呢？ 姚：以前也有人这样问过我，认为应该存在楚文化。事实上，楚国文化还是儒家文化。屈原代表的是文学而非文化，他并未在思想上创造什么。以前有人把道家文化说成是楚文化的代表，但道家的两个代表人物都属于宋国，而不能代表楚文化。屈原基本上没有老庄思想，《离骚》中充满的是忠君报国的思想，而无道家的“消极避世”思想。 刘：您这是从地域上谈的，对各家产生的地域背景以及所代表的文化区域的了解，很有利于理解诸子思想的性质。《汉书·艺文志》则是从知识谱系上把先秦诸子的根源都归结到了周王朝的官职上。如认为儒家出于司徒之官，道家出于史官，阴阳家出于管天文历法的官，法家出于掌刑罚的官，墨家出于看守清庙的官等等。以前有人批判过这种观点，我对《艺文志》的说法也不太相信。但现在看来，《艺文志》的记载应该是有根据的。把知识谱系与地域文化背景结合起来认识诸子思想及其渊源，应该说是一个很好的思路。 姚：研究诸子的知识谱系与产生的地域背景，这是一种纯学术的做法，对于学术研究的深入自然是有好处的。但就其意义而言，研究各家思想的具体内容才是最主要的，这对现实来说才有实际意义。诸子思想以 “内圣外王”“修己治人”为主，他们关注人与人之间的关系，而对自然研究的少，即使有所提及，也是为了说明社会问题，与人事结合的。人生下来就有两个问题：人与人的关系，人与物的关系。而人与人的关系更重要，这种关系的处理直接关系到人的生存状态、发展状况，是非常现实的问题。诸子谈“修己治人”，特别是儒家，这方面谈的更多些，目的就是为了解决现实问题。 刘：就现在来说，人们最关注的还是儒家的东西。儒家在20世纪遭到的非议是最多的。上世纪70年代有专门的批儒运动，到上世纪80年代在彻底否定中国传统文化的浪潮中，对儒家的否定也是根本性的。曾有学生给我说，她的一位朋友在讲述一种观点，说儒家是伪学，是宗教，是腐朽的旧文化的代表。但同时支持儒家的力量也是最强的。不仅新儒学在大陆、在海外出现了复兴的势头，而且各地还办起了儒学会之类的群众组织。 姚：大多数人是把儒家文化当作中国文化的主体或主流来看待的，这一点没有什么错。儒家对中国历史与文化的影响是最大的。许多人认为儒家最主要的影响是读书做官，觉得这影响极坏，但实际并非如此，儒家并不轻易做官。无论孔子还是孟子，做官的机会都是很多的，但由于不符合自己的“道”，所以坚决不干。即所谓“邦有道，谷；邦无道，谷，耻也。”他们的指导思想还在于治国平天下之道能否实行的问题上。儒家思想之所以和做官联系到一起，是唐朝以后科举所造成的，明清则最盛。以儒家经典考试，影响极坏。儒家靠的是那几部经书，这特别重要，有那几部经书，中国几千年的文化就能够传下来。因此儒家在中国文化的传播、延续与发展上起到的作用，是任何一家都不能比的。在先秦各家中，儒家最强调教育。孔子到处说教，孟子说“善政不如善教”，儒家基本上是教育家。他们的一个核心概念是“仁”。特别是孔子，在“仁”的问题上讲的最多。孟子则讲 “仁义”，这都是教育人如何做人的。孔子曾多次对“仁”做过解释，如说：“仁者爱人”“亲亲之为仁”“仁者人也”等等，其实讲的都是一回事，都是在强调人内在心性的平和，爱人、容人、宽恕人，都是一个心态的问题。所谓“夫子之道忠恕而已矣”，忠恕就是仁。孟子对仁义有个定义，他说：“仁，人心也。义，人路也。”这是说：“仁”讲的是人的居心；“义”讲的是人的行为。有一颗仁慈之心，便可有道义之举。孟子并且对如何将仁心扩张开来，做了很好的阐述。如说： “老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼。”意思是，由孝敬自己父母的心，联想到天下所有的父母都应该受到尊敬。由爱护自己孩子的心，联系到天下所有的孩子都应该受到关爱，这样仁义之心就培养起来了。这是一种通俗的说教，让人觉得很容易做到。所以说“人皆可以为尧舜”。 刘：在孔子的思想中，“仁”是一种最高的人格境界。以前我对“仁”只是接受了一个抽象的概念，觉得很简单，现在才意识到要做到“仁”太难了。孔子说：“仁者，人也。” 我理解这句话的意思是：当一个人意识到自己是人，并履行做人的职责时，这就是仁了。是“人”就要有“人心”“人性”，要有基本的人格，就不能行伤天害理的事，要懂得拿自己的心比别人的心，理解人，宽容人。这样自然就难了。“仁”是由“二”“人”构成，它代表的是人与人之间的关系。“仁者爱人”强调的就是与人相亲相爱。孔子一再说到一个“恕”字，而且强调这是要终身行之的，这“恕”就是“仁”的一种行为表现，它是要“推己及物”，将心比心，由此而达到对人的宽容、接纳。具体说：一个男人，心中能不能容得下比自己才能强的同事、同学、同行，并且能否与之相亲？一个女人，心中能不能容得下婆婆，并且能否孝敬她？能做到这一点，那就有希望进身于“仁”了。在现实生活中我见到最多的却是婆媳成仇、同行相嫉。 姚：儒家思考的是人的问题。要研究人，并且把研究的结果应用到治理社会上，就必须对人性进行分析。根据人性的特点采取措施。这样在儒家中便出现了分歧。孔子说：“性相近也，习相远也。”人的天性生来是相近的，并没有多大差别，是后来的环境习染让人分开了善恶。因此要教育。孟子提出人性善的理论，他强调要抓住人性善的基础，来进行培养。因为孟子多是对当时统治者说话的，他要统治者行仁政，又怕统治者畏难而退，所以他要把事情说得很容易。他实际上是在告诉统治者：人本来就是善良的，只要注意培养、教育，进行政治教化，社会风气就会好转，天下就会得到治理。荀子是看到了当时社会风气太坏了，必须改造才行，而这坏的根源就在人性，所以提出了人性恶的理论，主张用教育改造人。他们都强调教育，但认识却不相同。看来孟子和荀子都把人绝对化了，善恶是社会问题，而不是人性的问题。 刘：我考虑孟子和荀子的性善、性恶说，是从两个不同的角度出现的。用我们现在的观点来看，人有社会性与自然性两重属性。自然性的一面是与动物属性联系在一起的，从这个角度讲，动物性便是恶的成分多了，所以荀子说人性恶。但如果换个角度来认识，所谓“人性”就是人所具有其他动物所没有的那种特性，那是什么呢？那便是善念。所以孟子说人与禽兽的差别就是那么一点儿。孟子的观点可以说意义更大一些。上世纪80年代，西方文化潮水般涌入中国大陆的时候，一批年轻人倡导人性解放，学习西方，于男男女女便没有了原先的规矩，为所欲为。这种风气直接影响到了现在。比如现在大学校园里，男生背着女生跑，女生躺在男生怀中睡，男女紧抱热吻的现象随处可见，这些学生认为他们这样做是自己的事，与别人无关。其实他们没有想到，这样已经破坏了环境文明。说是学习西方，解放人性，其实这在国外的大学里也是很难见到的。这解放的不是人性，而是兽性。因为这是连兽类都能做到的。人既然从动物中分化出来了，“人性”便是要远离兽性，应该是有发展的，不断向上提升的。人类的发展应该是人性的发展，人心的发展，人类精神向道德领域的不断提升，而不是在物质高度文明中，精神消失，心性返回到动物世界去。所以我觉得孟子的观点是值得注意的，应该认真考虑一下“人性”的这个“人”的意义。当然像从前过分束缚男女交往的做法也是不对的。凡事有个度，过了度就会走向反面。 姚：所以儒家就强调“中庸”，中庸讲的就是个度。就“人性”发展来说，也只能局限在人的社会性方面。这个观点倒符合儒家的学说。儒家就是因为提倡人性的发展，强调人精神的提升，因此才特别强调学习、教育的。像《论语》，开篇便讲“学而时习之”；像《荀子》，第一篇便是《劝学》；王符的《潜夫论》，第一篇是《赞学》。学习对人的进步，对人格境界的提升，实在太重要了。现在提倡学习型社会，这是很必要的。 刘：说到这里，我想起了《论语》中的第一句话：“学而时习之，不亦说乎。”这句话不好理解。如果说学了新的知识、技能，按时复习、巩固，这是高兴的事，可是人们在实践中的感受却是相反的。如小学生写作业，把已经学过的课文再复习三遍五遍，这不是很苦吗？就是一个成人，对于复习学过的东西，因为新鲜的感觉已经没有了，只是为了熟记才去重复，这也是没有乐趣的。因此传统的这个解释是有问题的。这里存在两种可能，一是这个“习”是温习的意思，是用习的方式，对学得的道有了更进一步的领悟，上升到了一个精神层次，即所谓“温故而知新”，这自然是高兴的事了。如果简单地把“学”局限在一般的知识和技能上，与精神修养脱离开来，恐怕就不好理解了。再一种可能是“学”字应当读作“教”，因为“学”字和“教”字是通用的，“教”也写作“学”，《说文》就说“教或作学”。“教而时习之”是说一边教书，一边又随时读书学习，这自然也是很快乐的了。清朝学者于鬯就是这样解释的。这表现出的也是一种精神境界。 姚：说到境界问题，恐怕道家在这方面更看重些。不过道家的境界是和问题的认识相联系的。他们的最高境界便是“道”。“道”就是规律，要把握这规律就必须站得很高，看得很远、看得透。老子把握的是历史规律，庄子把握的是自然规律。从根本上讲，道家是历史学家。《汉书·艺文志》说道家出于史官，是有道理的。老子曾做过柱下史，则更是一位地道的历史学家了。《艺文志》说道家“历记成败存亡祸福古今之道，然后知秉要执本，清虚以自守，卑弱以自持，此君人南面之术也。”这几句话用在老子身上最合适，他是从历史的“成败存亡祸福”中发现的“道”——规律。这规律是“古今”一贯的。从规律中认识到的那些才是治乱兴废的根本，只“秉要执本”，天下就能大治。所以说这是一套“君人南面之术”。有人讲老子，却在那里辩论老子是唯物主义者还是唯心主义者，讲老子的宇宙观、本体论，那就纯是哲学上的理论问题了，并不是老子想要告诉人的东西。再者，把老子的道论说成是本体论，也是非常错误的，因为老子并不是在解释宇宙的本质，而是在说明自然之理。他只讲道的性质和作用，道既不是物质的，也不是精神的，但却是在自然中、生活中存在的。谁违背了道，谁就会失败。 刘：我的理解，老子想告给人们的主要有二点，一是治国之道，二是处世之道。就第一点讲，他强调“无为”。有人把老子的“无为”解释为什么也不做，看来是有问题的。老子说的“无为”主要是“不妄为”。意思是要遵守规律，不能为所欲为，如果今天想一个新计划，明天来一套新规定，那样只能越搞越乱。就处世来讲，他主张“不争”。要想取得大的利益，“不争”是一种最好的方式。如果事事与人争，那样争到的只能是眼前的小利，就会把长远的利益丢掉。“后其身而身先，外其身而身存”，这确实是有道理的。 姚：老子“无为”“不争”这一套，是很实用的，所以在世界上影响很大。单单《老子》的英文译本就有 40多种。在生活中如果人真正掌握了这一套，那确实会立于不败之地的。我们看到有些人，聪明、能干，可是却提拔不了。什么原因？大多都是太聪明，把利益看得太清楚了。看重利益就会去争，为了争一点小利影响了自己的形象，影响了与领导、群众的关系，在领导和群众中造成不好的印象，最终影响了自己的前途。 刘：老子这一套受人欢迎，看来主要在它能让人获得更大的利益。老子和孔子差别太大了。孔子是道德型的，老子是智慧型的。孔子教人怎样“做人”，而老子教人怎样“处世”。孔子要人向社会负责，学会奉献，做一个有道德修养的人；而老子则是要人向自己负责，学会保护自己，做一个永远立于不败之地的人。孔子和老子都要人能够克己、忍让、不争，但孔子是把“让”当做了一种美德，而老子则是把不争当做了一种生存艺术。听孔子的，人会很辛苦，辛苦的结果是为社会带来利益，自己除了获得“高尚”的声誉之外，得不到任何物质实惠；听老子的，虽然情感上暂时受些委屈，而最终却会获得很大实惠。如果说“自私是人的本性”的话，那么，老子更能满足人的本性需求，这或许就是老子能成为东西方共同感兴趣的人物的一个原因吧。 姚：人们把庄子和老子同列为道家，其实庄子和老子不一样。老子、庄子虽然同样讲“道”，但取向不太相同。比较起来，孔子谈的是人格境界，老子谈的是认识境界，庄子谈的则是人生境界。老子教人怎么样处世，庄子则教人如何超脱现实，达到人生的自由状态。因为庄子谈“此亦一是非，彼亦一是非”，讲了许多相对论的问题，所以有人认为庄子是相对论者。其实这样理解就太浅了，没有从深层次看。 凡事只要看得开，看得透，事就好说了。庄子不绝对化，不偏执，而是要全面了解，采取这样的态度来待人接物就好了。我在一首诗中曾说：“静观气自平”，就是受庄子的影响。现在人爱说一句话：“理解万岁。”庄子认识事物的方法，就是教人理解事物、理解人的。 刘：庄子和老子确实差别很大。如果说老子讲的是“处世哲学”的话，庄子则谈的是“生命哲学”，因为他表现出的是对生命的极大关切，无论讲“逍遥”，还是谈“齐物”“养生”，都是围绕着维护生命的健康快乐而立说的。读《庄子》会使人淡化人世间的争斗，读《老子》则是要学会与人争斗。庄子的人生境界显然要高得多。庄子的一套哲学是在人生的痛苦中酿造出来的。要想使生命获得生机与真实的意义，必须从生活的烦恼中解脱出来，超越生死、是非、贫富、贵贱、利害、善恶等世俗生活观念的层面，进入一个新的人生境界。因此他提出了“齐万物，等生死，同是非”的理论。“天地与我并生，万物与我为一”，取消物与我的对立，物我两忘，与自然化为一体。著名的“庄周梦蝶”的故事，即反映了他的这一观点。他要人们打破自我中心主义，最大限度地减少与外界的摩擦，从而使心灵达到逍遥自得的境地。如果真能做到庄子说的那样，心灵的痛苦自然就会消除了。 姚：但庄子采取不与现实合作的态度，那也不好。现实还是需要人们关心的。只是关心的方式可以不同罢了。像儒家积极倡导礼乐，那是一种关心。墨家倡导兼爱，法家主张法治，那都是对现实的关心。就墨家来说，那确实是一群好人，他们在主张仁义一点上与儒家是相同的，只是做法不一样。儒家是教育人做，墨家是自己实践。墨子认为社会之所以争斗不息，就是因为人们不相爱。所以提倡兼爱，而且自己实践。他要像大禹学习，用自己的辛苦换取天下的和平。 刘：墨子可以说是“古代的雷锋”，到处帮人做好事，而且不计报酬。但这好人做得也太辛苦了。所以《庄子》说他是“日夜不休，以自苦为极”。人们虽觉得他好，却不愿意学他去做，不愿意那样吃苦。墨家一派后来没有传下来，看来与这有关系。他们那种行侠仗义的精神，在后世流变为游侠一流。 姚：在先秦诸子，与权力靠得最近的是法家。法家离开权力不能说话。法家的最大代表是韩非子。他是荀子的学生。荀子强调社会要有“分”，就是把人分开不同的位置、等级，每个人都安守本分，相互间就可以建立起一种有秩序的关系。荀子说：“人道莫不有辨，辨莫大于分，分莫大于礼。”所以荀子强调礼治，人能守礼，可以不用法了。可是韩非子看到人并不能守礼，所以要强调法。但在韩非子的思想中，“术”的比重占得很大。法是公开的，是大家都必须明白的。而“术”则是秘密的，只能藏在心中，一人掌握。这就是现在人所说的权术。这是一种手段，也是阴谋。老子的思想中就有这方面的内容，所以韩非子对老子很感兴趣，他是第一个解释《老子》的学者。 刘：韩非子的术，都是阴招，能坏人心术。但有些还是有启发意义的。如他在《说难》中讲到的八种进说君主的方式，对于揣摸领导心理、取得领导信任可以说是些绝招、阴招，但对搞好上下级的和谐关系，还是有启发的。 姚：就总体看，中国文化关注人本身，但在科学方面就有不足了。像先秦诸子，大多都是讲关于人的问题的。《墨子》中有讲科学技术的内容。阴阳家稍对大自然有所了解，但却陷入迷信。像五行说，本来是很进步的，印度认为世界由地、水、火、风四大元素构成，而中国的五行则更为全面，更近于自然，但把方位、人体等都由五行来解释，则完全是牵强附会的臆想了。 刘：我读先秦诸子，总结有三句话：以儒墨为本，以老庄为用，以韩非为权。儒墨是道德型的，人当以道德为根据。老庄讲处世，用老庄的一套，有利于和谐关系的建立，所以可以用于生活中。韩非子的阴招不从正道上来，必要时可以一试，故说可以权。这个时代确实是很了不得的，好像每一个人都拿出了浑身的力量，把智慧发挥到了极致。汉以后各家都衰落了，就剩下儒家一枝独秀了。 姚：其实真正的儒家也没有了。汉代政治上的统一，在学术思想上也出现了大融合。汉初虽然一度出现了诸子复兴的局面，但也不成气候。后来随着武帝罢黜百家，便都消歇了。道家汉初有黄老，也说不上成家，后来与道教合在了一起宗教化了。墨家干脆就绝传了。纵横家也用不上了。阴阳学说盛行，却与儒家合到了一起。能够独立的一家也没有了。所谓“独尊儒术”，尊的已不是单纯的儒，而是掺入了其他各家思想的儒。各家思想都融入到了整个中国文化之中了。像提出“独尊儒术”的董仲舒，他也不是纯儒，他的思想中就融进了阴阳家的许多东西。像何晏，他所著的《论语集解》，是唐宋人“十三经注疏”所依据的本子，可是他又崇拜道家的老、庄，是魏晋玄学的代表人物。像朱熹，虽说是大儒，思想中却融入了佛、道两家的东西。所谓的新儒学，像冯友兰 “贞元五书”，很好，但也不是纯粹的儒家了。
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