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各位看官久等了 这一期的大咖回复终于 横空出世 但是 犹抱琵琶半遮面 由于微信平台的限制 每一条图文最多只能放三个视频 那么 想看全部问题大咖真人show 小伙伴们请移步 新浪微博 @考古汇网站 长按识别下方二维码 或点击文末阅读原文 关注考古汇新浪微博 我们会在微博放出全部视频 真不是我想涨粉 谁让人家平台能随便发呢 按照国际惯例 又到了公布本期 最佳提问的时间 我知道你们都等着看 《晋西商代青铜器》 然而 考古汇惯例 我们会放在下期推送公布 不废话了 开看本期大咖回复 P.S 由于所有提问均来自网友 为保证问题的严谨 我们在尽量不改变问题原意的情况下 对某些提问进行了文字上的修改 请悉知 1  小懒曾：想请问一下老师，对于夏商周断代工程，夏朝是否存在学界有不同的声音，那么您认为推定出夏朝的具体年限对于当下的意义何在？ 夏商周断代工程是20多年以前启动的一个项目，现在已经过去这么长时间了，但是我们最终的报告还没有发表。所以说，可能大家也很关心，我可以告诉朋友的是，去年的11月份，我们已经把最后的那个稿子送交到出版社，如果顺利的话，今年就有可能出版，您刚才提到的关于对夏代，夏商周断代工程做的结果是什么？对现在有什么意义？我可以这么跟你讲  夏商周断代工程，它是搞的夏商周三代的年代，商代的年代，我们有甲骨文，应该说大家比较信服，西周更不用说了，有文献、也有很多金文，还有文献记载。但是，对于夏代呢，很长时间都把它当成传说时代。因此，夏商周断代工程开始的时候，我们就非常清楚，必须通过我们考古学的努力，确定什么样的遗存是夏的遗存，是属于夏文化。然后才能采集能够测年的材料，通过碳十四的测定来看它的年代并和文献推定的年代结合，确定它最终的年代。四年多，不到五年的时间，我们做的结果，我感觉到是非常令人满意的，我们确定了河南登封王城岗遗址，特别是它的大城为代表的就是大禹治水的那个大禹，禹都阳城，他最早的都城。在现在历史上，根据文献记载，到第三代太康的时候，夏政权被来自东方的夷人，就是后羿，把他推翻了。“因夏民以代夏政”，然后他就跑了。又经过了太康、仲康、到相、少康，经过这么两三代流亡时期，从东夷人来讲，从后羿里讲，后羿，然后寒浞，寒浞两个儿子，殪和浇，差不多这么长时间，大概八九十年时间，我想可能差不太多，然后到少康时候，叫少康中兴，又把夏的政权又复了，有这么一层意思。 通过我们考古学上来看，我们发掘了河南省的新砦遗址，位于河南省的新密市，以前叫密县，通过这个发掘，就发现了在龙山的晚期之后，有那么一段时间内，遗存的面貌一方面有河南龙山文化延续下来的因素，这是主要的，但是同时看到了一些来自东方的因素，特别是豫东和鲁西南这个因素。比如说它出的那个子母口的罐等等吧，来自东方的因素。因此，我们就和后羿代夏联系起来。推测他是后羿代夏这个阶段，夷人来了以后那个阶段的夏文化。因为大部分还是河南龙山延续下来的因素，那就是夏人的东西。但是，也有一部分来自东方夷人的因素。这个我们就是以新砦文化的新砦期遗存为代表，而且后来也在新砦发现城了，不仅有龙山的城，也有新砦的城。然后到了二里头，根据我们的研究来看，它一方面是继承了河南龙山文化的因素，同时，因为有后羿代夏这么一段，从这里也可以看出来，在二里头文化当中也看到一些东方因素，这就是所谓少康中兴以后的夏代的遗存。 所以，我说夏代历史从考古学上有三段，禹、启、太康这是最早期，这就是以河南登封王城岗那个大城为代表的一段；后羿代夏，寒浞，浇和殪，东方夷人占了优势的这个阶段，就是以新砦遗存为代表的；少康中兴以后，就是以二里头文化为代表的，分为这么三段。通过这个三段确定以后，我们每个阶段都去采集了一些能够测定年代的标本。比如说木炭、人工、动物的骨头、植物的种子，通过测定，我们大体把夏代卡在以登封王城岗这个阶段，是公元前的2000多年，不到公元前2100年。那和文献推定的夏代距今4000来年是比较契合的。然后，我们知道二里头的年代，现在知道是1750年-1565年大概是这么一段时间。所以说，这样的话，两段一挤，就把夏代的绝对年代卡出来了。 所以，这是从考古学和文献结合起来，再加上我们现在的科技碳十四测定确定的年代。我认为这是很大的一个进步，也是我们夏商周断代工程做出的一个贡献。 至于说到有什么用？这就谈到我们研究中国文明的起源、文明的形成这么一个问题了。因为过去大家都把中国的古代历史说成是传说时代，但是考古学兴起以后，通过考古学和文献结合，使得推定中国文明的起源和形成，也就是中国的上古史，成为可能。但是，从哪儿开始？而夏代的确定就是一个重要的开始。夏代定了以后，才能再根据文献记载的三皇五帝系列往上推，比如说大禹推定，禅让时期尧舜禹，尧舜禹再往上推，帝喾、颛顼到黄帝。所以说，你没有个起点不行，这个起点在哪儿，就是从夏代开始的。所以，我觉得夏文化的确定、夏代年代的确定，这是我们进一步深入地研究中国上古史、研究中国文明起源形成的一个重要的节点，这就是它的重要性。 2  大兵说考古：想问问李先生，考古的目的仅仅是挖出来文物，放进博物馆吗？有没有什么更好的方法，更好的发挥考古的后续价值？ 我想这位朋友提的问题，可能不太了解现在考古学和公众之间的一种密切的关系、密切的互动。考古学，在过去的印象当中，是关在书斋里的学问，关在象牙之塔的学问。其实并不是这样的，考古最重要的特点就是走到田野去，通过调查、发掘出来这些遗迹和文物来研究历史，并不是说，我们挖出来的这个东西，好的往博物馆一摆就完事，其他没什么用的，就埋掉了。 其实不是这么回事，因为我们最终的目的，考古就是研究历史，考古学就是研究历史的一个重要的渠道。我说的考古学就是以田野调查为特征的考古学，最重要的特点就是要走出书斋，到田野去，通过我们的调查发掘古代人各种活动遗留下来的遗迹和遗物，通过对他的解读，看看当时的社会状况是什么？社会面貌什么样子？如果说把它串联起来，那就看它从早到晚发展过程当中，有些什么规律性的东西。所以说，考古学是研究历史的一个重要渠道。过去夏鼐先生讲过历史像“鸟儿之两翼，车之两轮”，一个轮子就是文献史学。再一个轮子，那就是考古学，这两个结合起来，这个车子才能动。所以，我们考古根本目的是研究历史，复原古代社会从中发现社会发展的规律。同时，现在我们知道要想尽一切办法让放在博物馆的这些文物，让公众能够看到，而且能够通过我们的讲解，把它的意义开发出来，现在新媒体也很多，比如山西的'考古汇'，那就做得非常好，跟观众互动也很好，我想就会被广大的人民群众所接受，特别是年轻人所接受。 3  张琪太顽皮了：老师我想问夏商周断代工程给出的夏启始年约为公元前2070年，陶寺城址晚期和王城岗城址都已进入这段夏纪年当中，那它们与夏代早期有什么关系吗？ 这位朋友的提问很专业，就我了解的来看，王城岗大城，它的年代下限要稍微晚一点，作为王城岗遗址来讲，可能延续的还更晚一点，已经进入夏纪年，这是没问题的，因为他的下限可以到公元前1860年。再晚就跟新砦差不多接上了。陶寺来讲，我的印象当中，我没有确切去查，好像比它稍早一点。所以，我不敢说陶寺遗址一定进入夏纪年。其实夏纪年也可能，但是这也没关系，这并不影响我们对它主体的判断。作为陶寺来讲，我的观点也很明确，我很同意陶寺，特别是陶寺前队长何驽 的观点，就是尧的都城，而王城岗是禹的都城，那大家一定会说，中间还隔个舜，舜呢？其实尧舜禹这是三个部落的首长，三个不同部落，他们之间呢，都有自己势力范围，比如陶寺就在晋南这一块；王城岗，禹，那就是豫西这一块；舜应该在豫东偏南这块，可能还涉及到山东的鲁西南这一块。它们是三个不同的部族，然后他们之间有密切的关系，又互相竞争，还会有矛盾，在他们势均力敌的时候就出现了禅让，轮流做庄。比如说尧让你先当了首长，那到一定时间以后，按照文献记载也是这样的，交给舜代做，到舜也是这样的，到一定时间，交给另外一个人，那就交给禹。在这个之间有矛盾，他儿子都不太愿意，我爸的江山怎么你就让出去了，其实这是由当时政治形势决定的，所以也会有别的一些记载。你比如说舜要给禹的时候，舜的儿子就不太愿意，类似这样的记载会有。所以，我想这个网友提到这个问题，我觉得还真是得深入研究。从科普上来讲，我们只能把大的框架问题，先弄清楚，太细致的东西，还要继续努力。 4  剑南小生：李老师能不能讲一讲自己在北京大学的求学经历？ 我考上北京大学的时候是1956年。考学之前，因为我的高中是在农村，对社会上的东西知道的不太多，对整个的历史学科（不太了解）。那时候就是老师教历史课，多讲教科书，死记硬背，背的好，考分数就多。我算是背的比较好的，考的分数比较高。但是对历史跟考古关系是什么，一直都不知道，都不知道有考古这个名词。
到了北大以后，一年级我们还是上中国史、世界史、考古的通课，还不太清楚怎么回事。到一年级下学期我们老师来动员，可以报考不同的专业。我听老师说考古好玩，考古可以走出去，逛着名山大川。那时候玩心很重，几个朋友一商量，咱们就报这个。就这么进的考古专业，其实对考古真是不太了解。但是，紧接着1958年，搞大跃进的时候，我们提了一个口号要过共产主义的暑假。考古教研室的秘书，搞旧石器考古的吕遵谔老师，就把我们两个班带到了周口店，在周口店发掘。共产主义暑假，不放假了。这个对我来讲是非常难得的，有两个班在一块儿，一天一块儿说说笑笑下工地，因为当时旧石器遗存的都被角砾岩包裹着非常的坚硬。所以，必须要把它去掉，当时我们就有人出主意放炮。放了炮，把它炸碎以后，好撬掉。所以每天同学们就是抡大锤子，把个钎子打炮眼，然后装炸药。一放炮，那个角砾岩就被炸碎。炸碎了，好把它清除掉，然后我们就到了文化层了，有没有动物的骨头，确实学到了很多东西。比如说我们在那儿去发掘的时候，很多名人都去参观，像郭沫若、杨钟健、裴文中、贾兰坡、刘东生，很多搞考古、旧石器考古的名家都去看了。当时我们挖出来大熊猫的粪便，郭老就说粑粑，把那屎叫粑粑。可以认出来，那都变化石了，学到很多在课堂上没有学到的东西。再譬如说动物的骨头，你要知道这个骨头是什么动物，老师给我们讲的这个很清楚，所以这还是非常兴奋的一个时期。在这儿的时候，我们还住的地方附近还有部队，我们还学军、打靶，过得应该说非常的愉快。 这是我们刚刚接触到考古，当然这是不太正规的了。到59年我们有正规的考古实习。我们班到陕西的华县，华山的脚下有一个新石器时代仰韶文化的遗址，既有居住遗址也有墓地。我是在元君庙墓地那个组，天天就去挖墓葬。这个墓葬特别有意思，有单独一个人的，一个墓坑一个人的有，两三个人有，五六个人也有，十几个人还有。这就非常奇怪，哪见过十几个人埋在一个墓坑里的？老师就问我们那一组说，他们是什么关系？同学们就七嘴八舌、各说各的。后来老师引导大家看什么书，结合你学的民族志，即李仰松先生讲的这个民族考古来思考。才知道这个可能是反映了只知其母不知其父的那么个阶段，所以十几个人大概年龄都差不太多。最后大家通过讨论，大家知道这些都是兄弟，因为都是男的。另外有女的就是他的妹妹、姐姐还有小孩。小孩就是他外甥，只知其母不知其父，小孩生下来以后只能跟了他妈。所以说我们慢慢地进入了状态，原来考古还能挖到这些东西，课本上学不到。然后通过我们的思考，知道考古原来就是研究这种历史，这个印象是特别深的。 5  Amazing_9JIA：我的问题比较新，也比较热门，陶寺北墓地最近发现的两周墓中，卫国的青铜器随葬在了晋国的墓葬里。晋国、卫国都是姬姓诸侯国，西周同姓不婚，所以应不是媵器，那么这些是葬在晋国墓地里的卫国人，还是卫国的铜器随葬在晋人的墓葬？ 好，这个问题也是问的非常专业。 陶寺北墓地，很早以前，也就是去年在临汾开过一次会，可是下大雪没有（去现场）看成。真正看到这个在晋国的墓地当中出（土）卫国的青铜器编钟，是这次我才看到。我觉得很重要。长篇的铭文现在还在不断的释读当中，最后确切的含义可能要等过一段时间才能够正式的披露。 这个问题网友问的是卫国的铜器出土于晋国的墓葬当中，是不是卫国人到这里来了？我想这个可能性不大。因为这个编钟显然是卫国比较高级的贵族（才能使用），它不能无缘无故的往这来。尽管他们都是姬姓，关系也很好，但是这个贵族无缘无故到这来可能性不大。那说是晋国抢来的？我想可能性也不大。因为他们都是姬姓国家(封国)，即使有矛盾也不能到互相开战这种局面，文献也没记载晋国和卫国打过仗。所以这个可能性相对不太大，我想最大的可能是一种赠予。因为朋友国家之间，比如说他的诸侯，有一定官职的人去世了，和他要好的国家都会有助葬的习俗。所谓助葬就是要做一些礼品，给死者一块下葬，叫助葬。这种可能性我想可能是比较大的，当然也可能还有别的原因，现在我们还不知道，这是以后可以再继续探讨的问题。 6 木羊冊：从商到西周的国家制度、社会结构变化在考古发现中有体现吗？ 好，这个问题怎么说呢，可以说他对商周之间的这种历史演变，可能比较关注。 从考古上来看，可以很明确的看到，从商到西周的变化，朝代的更替随着历史的发展，社会结构在发生着重要的变化。在商朝我们知道，社会制度是什么样的现在并不是特别清楚。但是我们知道它和周是完全不一样的，周实行的是一种分封制度。武王灭商以后，面对新的政治形势，因为他从周原到丰镐到西边，灭了商以后商朝的国土那么大。它怎么来统治这么多的、这么大的一块地方这么多人，它必须想一个办法。所以它最后决定使用分封制，把同姓的兄弟、子侄，帮他打天下的有功之人都封了一块地方。让他到那儿当头去，这就是建立了诸侯国，分封制度。 商，它不是这样的，基本上都是它跟它自己比较亲的人直接去的。并没有实行这种叫做分封的制度，这不一样，基本上商王一个人说了算。甲骨文当中就叫余一人，商王他自己称我，余一人。后来不是叫朕吗，皇帝自称朕，就是像商朝那样，自己、余、我，这是一人。他说了什么就得听他的，这种制度。商朝来讲既不使用分封制度，分封制度就是说诸侯分封出去了。周王他有一定规定，每年要进贡，同时你也有一定的义务，你要帮助周王去打仗，要交贡税、赋税这些都有一定的制度。所以他是逐步的往前演变，我们知道通过考古能够看的出来，从商到西周这个变化，在政治制度上有很大的不同。商就拿殷墟做代表，周就拿周原做代表，看的很清楚。 |
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