|
董喜阳：家新老师您好！我代表《诗歌月刊》对您做这个书面访谈，实乃幸事。在我有限的阅读视野中，您的创作、翻译和散文随笔、诗学研究一直激励和启发着我们。那么，您能简单的和我们分享下自己的创作经历和诗歌路程吗？ 王家新：我的创作经历和诗歌路程已很长了，长得让我有点不好意思，很难给它划分什么阶段。如果一定要划分，上个世纪80年代末、90年代初对我可能具有某种分水岭的意义。从那以后，都是一种自然而然的演进和发展。我近些年的创作当然也有一些变化，但这种变化意味着什么或预示着什么，现在还很难说。或可说，我们都已完成了某种东西，但还需要重新开始——好在我还可以重新开始。我也相信我长久期待的东西会到来：它正在到来。 董喜阳：众所周知，“知识分子写作”是90年代诗歌中持续时间最长的概念之一，也是20世纪末那场诗歌论争的焦点，它与90年代诗歌的发展息息相关。作为“知识分子写作”代表性诗人，随着时间的流逝，您对这个概念有没有新的认知？ 王家新：首先，即使在那时的论争期间我也说过“知识分子写作”并不是一个写作群体或流派。我本人从开始到现在也不可能属于任何流派，虽然在中国的特定写作语境中，我认同知识分子的独立人格，认同知识分子的批判、质疑、内省精神和现实关切。从这个意义上，如果说90年代以来有一种“知识分子写作”，那它和人们所说的“学院派”也远不是一回事。 我自己当然不断在接受时间本身的磨砺，在聆听那些更伟大的精神事物对我们的教诲。一些新的或者说更深入的认识肯定有，但已很难同他人分享，或是对他人有效。所以近些年来我一般不再直接就当代诗歌“发言”，就像人们看到的，我“转向”了翻译。翻译，包括翻译研究，这其实是我自己有意与这个时代拉开距离而又对它说话的一种方式，人们完全可以把它看作是一种当代诗学的“转喻”，就像诗人李建春在一篇评论中所说的那样。比如说，当我翻译出了阿赫玛托娃这样的诗——“对你，俄语有点不够，／而在所有其他语言中你最想／知道的，是上升与下降如何急转，／以及我们会为恐惧，还有良心／付出多少代价”——人们都知道我要通过这种翻译对中国诗歌“说什么”。再比如说，当我谈论策兰的“晚期风格”，即使我不做比较或引申，那些敏感的中国诗人也一定会意识到在我们这里最缺乏的是什么。翻译仍有它的冲击力和启示性，就像它在任何时代一样。 董喜阳：我个人很喜欢您翻译的策兰、茨维塔耶娃、曼德尔斯塔姆等人的作品。您觉得翻译对您意味着什么，是诗歌写作与阅读经验的冒险，还是诗人和历史的需要？ 王家新：我不是一个职业翻译家，我的翻译首先出自个人的爱，出自一种生命的辨认。因此有人说我通过翻译创造了一个“精神家族”。其实也是这个“家族”在要求我这样做，比如说译了策兰，就不能不去译曼德尔斯塔姆、茨维塔耶娃，甚至不能不去译勒内·夏尔。我感谢这种翻译经历，因为它使我在这个世界上能不断进入到某种“自我沉浸”之中。可以说，我首先是为了我自己才翻译的，但是在这个过程中，我也渐渐感到了更多的责任，这就像茨维塔耶娃关于她的长诗《终结之歌》所说的那样：“开头像叹息，快写完的时候像义务”。 我也说不清为什么，很多时候翻译比创作更能抓住我。比如这个寒假，我本想利用假期写一些诗，但茨维塔耶娃的长诗《新年问候》、《房间的尝试》、《空气之诗》等紧紧抓住了我，使我不能再做别的（附带说一下，这几首长诗从未被译成汉语）。尤其是200多行的长诗《新年问候》，这不仅是献给里尔克的一首伟大挽歌，这也是我遇上的最艰巨、最具有挑战性而又最吸引我的诗之一。译出之后，仿佛经历了一场巨大的磨难，但又充满感激，甚至有点“大功告成”之感，因为伟大作品对我们的提升。这首译作我寄给了几位朋友，一位年轻诗人这样回信说“这是我读到过的最好的诗吧，被带入那样深的感情和灵魂的对话中，不能抽身——茨维塔耶娃对里尔克的每一句问候都让我忍不住流泪……我可以想象老师一句句译这首诗时的激动和感叹，那是属于你们三人的空间和亲密交谈……”诗人卢文悦则在回信中说“拜读译作——语言还会有如此的魔力!诗还会有如此的魔力!翻译还会有如此的魔力!谢谢你! 我被这样的错觉错愕:诗人的光芒在译者身上的强烈,一如译者！”有了这样的回应，我们在翻译中付出的心血值了。还需要我去写自己的诗吗？当然需要，但这同样是我最想写出的诗！ 董喜阳：您翻译最多的诗人要数策兰了，是他们的诗歌创作带给了您心灵的力量还是唤醒了您内心久违的愉悦？我一直都觉得翻译家都在译出的作品中找到了自己的精神坐标，获得了一种不可抗拒的灵魂感应。那么您翻译的这些诗人是否和您达到了某种心灵的共振，并有意让他们的作品带有自我的精神指纹？ 王家新：你这样问说明你已进入翻译过程中了。至于你提出的问题，我想我也许可以这样回答：翻译也是一种“塑造”——塑造你心目中的那个诗人形象。我们知道茨维塔耶娃本人也是译者，在谈翻译时她就认为要与那种“千人一面”的翻译进行斗争，要找到那“独特的一张面孔”。 我们不是“翻译机器”。我翻译出的，只能是“我自己的策兰”、“我自己的茨维塔耶娃”……是那种“心有灵犀”所达成的语言和精神的“亲密性”，那种生命脉搏的跳动，那种独一无二的语感、节奏、句法和生命的气息…… 甚至我还想冒胆说，去翻译这些伟大诗人，就是在汉语中“替他们写诗”。我们能“胜任”吗？我们得到了这种冥冥中的“授权”吗？请原谅我这样说这样问，但实情就是这样。 董喜阳：您觉得一首伟大的诗歌作品内在的支撑是什么？是特立独行的语言特征、强有力的诗歌气象、浑厚而美妙的诗歌精神气质，还是诗意内核的呈现质量？ 王家新：伟大作品有不同类型，因此对它们的要求也会有所不同。比如茨维塔耶娃的《新年问候》，那种心灵本身的力量和“气场”，那种精神对话的亲密性，那种由死亡而打开一个“新年”的令人惊叹的能力，在翻译过程中我都切身感到了，我甚至无法预料下一行会出现什么。我想那不仅是一种句法上的转换和跳跃，更是一种无畏地深入生与死、地狱和天堂的能力。正因为如此，诗人把一切都提升到一个存在本体论的层面，一种更伟大的维度在这首诗中出现了。 当然，很多时候我们也会从一句诗，甚至从一个隐喻、一个感叹词中感受到一种伟大的品质，如布罗茨基就曾这样谈到读茨维塔耶娃“树木”组诗时的感受：“我被完全震撼了。诗中茨维塔耶娃这样写道：’朋友们！兄弟般的一群！你的摩挲已扫过/大地受凌辱的痕迹/森林！我的极乐世界！’这是什么？她真的是在讨论树木吗？” 的确，仅仅从“朋友们！兄弟般的一群！”这一句，就可以感到一种能在一瞬间震撼或照亮我们的东西。什么是伟大？这就是伟大，而不是那些看上去很花哨、很能忽悠人的东西。它一下子击在诗歌一个最本质的键上，然后，共鸣…… 董喜阳：德语伟大诗人里尔克汲取了罗丹“艺术即劳动”的观念，不再把诗歌看作是“灵感”和“天才”的产物，而是强调通过“学习观看”来写诗，并提出了一个重要的命题：“诗不是情感——诗是经验”。我们知道，里尔克提出这一命题的具体实践就是他潜心创作的大量的“事物诗”。对于这个观点您认同吗？ 王家新：“事物诗”这个说法，不如说是“观看诗”。我们学习写作的过程，在很大意义上，就是一个获得一种视力的过程。一种独特的、清晰的、深刻的、有时是不无痛苦的视力。我从来就把这一点看作是一个判断诗人的标准。至于“艺术即劳动”，这也早已成为某种共识。我也曾在文章中多次谈到这个问题，并曾引用过叶芝的“精神英才的伟大劳作”来激励自己。现在更是这样了——少说什么废话，工作即是一切。当然，这里所说的“工作”，意味着对精神事物的专注和投入，意味着“与语言独处”，它最终意味的，也只能是：献身。用茨维塔耶娃的话来说，用“胳膊肘”来喂养“书桌”！ 董喜阳：鲁迅说，我的确时时刻刻解剖别人，然而更多的是无情地解剖自己。在您的创作中我看到了这样的一种自我剖析的真诚。那么，您觉得解剖自己需要面对的最大问题是什么？您的诗歌自省抵达目的了吗？ 王家新：我的全部写作中的确有你看到的这种内省性。这种内省性，在早年往往是把自己置于某种尺度下来审视，甚至是来审判，现在更多的则是一种不动声色的反讽。这种自省没有什么明确的或最终的“目的”要抵达，它主要是一种自我认识和自我要求，是精神生活的严格性，是永远“生活在尺度之下”。在这种意义上，我们内省得还远远不够。我心目中的伟大诗人和伟大艺术，都不单是技术意义上的。说实话，面对这些光辉的榜样，我很愧疚。 董喜阳：翻阅您的作品，我时常会有一种不由自己惊悚的感觉。您的诗歌语言中浸透着“亡灵的声音”，这是您对自己诗歌语言的精准定位，还是在漂泊与返乡巨大的心理落差之间的一种潜意识创作？ 王家新：在德里达看来，我们可以习得、运用但却无法占有的语言本身就带有一种“幽灵”的性质。对此，我想不仅是我，任何一个长久深入语言劳作的诗人都会有他们的体会。翻译也是这样。是一个译者在翻译吗？当然，但在更根本的意义上讲，是诗在翻译它自己。是诗在翻译它的每一行。昨晚我去一个艺术家朋友家做客，看到他家有一副对联“马上吟诗章，窗下墨留香”，我笑着说这个最好改为“马上诗吟我，窗下墨无香”。我那位艺术家朋友是个明白人，他听了笑着说“你这一改就成了杜甫写的了！”是谁写的且不论，但我们可以体会到：这个“马上诗吟我”的“诗”，本身就是一个“幽灵”！ 至于你所说的“潜意识”，我们每个创作者都会带着一些，潜意识，情结，姿态，创伤经验，某种内在要求，等等。但是语言本身也带有它的“潜意识”吗？很可能正是这样！所以说它带有一种幽灵的性质，带有长长的阴影，它把生者与死者的语言混在一起，它有一种“未满足的要求”。这就是为什么我们需要翻译。翻译，据我的体验，就是和语言的幽灵打交道。 董喜阳：如果以“为诗工作”来定位您的心历路程和存在的理由，您会认可吗？比如说您的不懈的探索性和挖掘性的创作与翻译，还有大量的随笔写作、研究，在大学中带学生等。您觉得诗歌的乐趣和生存的意义会在这其中酣畅淋漓的体现出来吗？ 王家新：当然有乐趣和意义，虽然还谈不上如你所说的“酣畅淋漓”。我自己的创作和翻译就不用说了，我很高兴看到我的学生们的每一点进步。我遇到几位诗人和编辑朋友，盛赞我的学生们的诗论翻译，我为此高兴，虽然他们看不到我在这背后所做的一切。很多时候，我整夜校译他们的翻译作业（他们收到我的回复时都发现往往都是寄自半夜时分），且不说那些错译和不精确的表达，甚至连一个标点符号也不轻易放过。这就是所谓“言传身教”吧，也应当如此。我常对他们讲：你们应追求真理，绝不要像其他人那样去“混”；你们一定要在翻译中找到那个唯一的词，因为诗歌就是语言的唯一的绝对性。如此等等。我想，这不仅对他们的学业有益吧。 董喜阳：我还是想把话题拉回到翻译。毋庸置疑，穆旦的翻译就是忠实地传达原作的诗质和精神，而又不拘泥于原文。您一直就是一个严谨的翻译家，从您对策兰的翻译上可见端倪。您觉得您的翻译要尊重的是什么，或者说指引您翻译的终极目标是什么？ 王家新：穆旦是我心目中的诗歌圣徒，所以谁也不要在我面前说他的坏话（正常的讨论则另当别论）。穆旦的创作和翻译，尤其是翻译，其实还远远未被我们充分认识。穆旦的翻译当然是忠实的，他的许多译文我都对照原文看过，甚至研究过，那是一般译者所达不到的“更高的忠实”。当然，穆旦的翻译也受限于他那个时代占主导地位的翻译观念，纵然他有所偏离。现在看来，他完全可以更“大胆”一些，更“自由”一些。当然，我的翻译、翻译观和翻译道德的前提仍是“忠实”，我最看重的翻译技艺仍是“精确”——尤其是那种高难度的、大师般的精确。纵然如此，翻译仍需要勇气，需要某种不同寻常的创造力。一次我在微博上贴了一句话“歌德这棵大树也需要修剪：上面有一些死枝”，有人对此不理解，但难道不是这样吗，如果我们持一种历史的眼光来看？而翻译，正是一种对语言的翻新，是使它重新获得活力和生机。对此，本雅明在他的《译者的使命》中已谈得非常富有启示性。这里我再举一个例子，以下是我翻译的茨维塔耶娃的一段话：“你不可以收买我。那就是全部要点所在。收买是把一个人自己买回去。你不可以从我这里收买你自己。你可以买我，只是这张皮，披在你的身上。这张皮，怎么说呢，也许，没有任何我可以呆的地方”。这是我从卡明斯基和瓦伦汀的茨维塔耶娃诗歌英译本《黑暗的接骨木树枝》的长篇后记中转译的（全篇中译见去年初春新浪微博“未来北方的河流”，后来正式刊发于《上海文化》2013年11月号）。如果对照原英译，人们可以发现我完全改变了其中关键的一个词（一个隐喻），即把“sky”（“天空”）译成了“皮”（“skin”），很快就有读者在网上问我是不是看错了。不，这是我琢磨再三后有意这样译的，而我这样“大胆”恰恰正是为了达到“更高的忠实”，是为了“替茨维塔耶娃在汉语中写诗”——难道这不正是她的一生想说出的话吗？她的全部生命、写作包括翻译最终不正指向这一点吗？ 我们好好去体会吧，而不要仅从字面上来下判断。 至于“翻译的终极目标”，很简单：为语言服务，为精神服务，为爱服务。翻译完全是一种牺牲，是以自己的生命来滋养诗歌这棵大树，但也正因为如此，我充满了感激。我们也应该这样，因为我们都受诗歌养育，而现在，翻译——就是我对这种养育的回报。 董喜阳：在首届袁可嘉诗歌奖中您获得了“诗学奖”。颁奖词中写道：“与一切优秀的诗人理论家一样，作为优秀诗人的王家新同时也是卓越的诗学理论家和批评家。从某种意义上说，他用自己包含诗情与思想、个性与高度的文字，发展和丰富了新诗以来的批评文体，给这一饱受争议的工作增添了存在的理由……”获奖对于现在的您意味着什么？ 王家新：我只能说过奖，虽然我很认同这个奖，很尊重前辈袁可嘉先生和评委们。我不是什么理论家和批评家，从事诗学探讨，那是一个自觉的诗人的本份。获奖，包括去年同时获得的韩国的一个国际诗歌奖，都使我受到感动，也对我是一个激励，但不获任何奖我不照样是这个样子吗？很可能，那也是一种激励。 董喜阳：著名诗人流沙河先生不久前在四川省图书馆关于“新诗是一场失败的实验”的讲座可谓振聋发聩，而后《星星》诗刊主编梁平撰写了“新诗真的是一场失败的实验吗”的文章。关于新诗的百年发展、探索历程和现在的诗歌现状您怎么看？ 王家新：我没有具体看过流沙河先生的那篇讲稿，说实话，我也不大关心这类论争。说“新诗是一场失败的实验”很使一些诗人受伤，但反过来说“新诗是一场成功的实验”你就高兴了？如果你因此高兴了，那你就更是一个傻瓜。话说回来，“失败”恰恰是我的一个词汇，一个具有存在本体论意义的词汇，虽然我不会把它用于对“关于新诗的百年发展、探索历程和现在的诗歌现状”的整体判断上。失败，谁不失败？屈原不失败吗？杜甫不失败吗？策兰不失败吗？茨维塔耶娃不失败吗？让我引出我近作中的一句“在伟大的诗歌中，有一种伟大的失败”，还是让我们老老实实地向我们每个人自己的失败致敬吧。 2014年2月 |
|
|
