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整理：陈言 主持人：各位朋友下午好，今天我们冒着酷暑相聚在鲁迅书店，主要是要分享远道而来的早稻田大学的小川利康教授带来的他的新书：《叛徒与隐士：周作人的1920年代》。这本书出版之后在日本学界获得好评，但是这是一本研究中国著作的书，又是用日语写的，中国的读书界不太了解，又特别想知道，所以就有了这场沙龙。首先请小川先生介绍一下这本书的大概情况。 小川利康著《叛徒与隐士：周作人的一九二〇年代》（平凡社2019） 1 小川利康：我是小川利康。大家看我的模样，看不出是一个日本人，但事实上我的中文水平很差的。我默默地读了好多年的周作人，有了一点心得。作为外国人，特别是作为曾经侵略过中国的日本鬼子的子孙，怎么看周作人？我的内心里是觉得作为日本人，是对不起周作人的，因为他到留学日本，讨了日本女子做老婆，喜欢日本文学，翻译了日本文字，结果和日本人接近，日本侵华时期当了官僚，附逆了，这都是日本人的不好。作为日本鬼子的子孙，我希望能够赔罪。那怎么赔罪？我就去读他的文字，想知道他到底是怎么想的，是怎样走过最后那一段路的，这是我研究周作人的出发点。于是我就从留日时期的周作人开始做起，去看周作人是怎么跟日本人打交道的，是怎么去接触日本文化的，我想通过这个渠道，为周作人思想的研究开辟出一条路。 在本书的“卷头语”部分，我探讨的是周作人自留日时期至1927年的文学活动。与长达八十年的生涯相比，二十年的青春岁月虽说只是个开头，但他后来多姿多彩的文学活动都是在这一时期萌芽成长的，特别是留学时期的思想养成，对后来几十年的文学生涯起到了决定性的作用。这些多姿多彩的可能性如何从萌芽发展到开花结果的呢？本书试图通过详尽的分析，自文学革命前后开始的十年间的文学理念的变迁，极为明快、有系统地来描绘五四之后周作人的挫折以至再生的复杂过程。我也没有信心能够完全追踪周作人的复杂的思维痕迹，但是认为能够大致覆盖周作人的主要文学观点。 早稻田大学商学部小川利康教授 研读周作人，对于我来说深刻的感受是：越知道周作人对日本的深刻理解与爱情，越让我感到理解周作人能引导我们重新发现未知的自己＝日本人，并引导我们接受熟悉亲近的他者中国。我由衷希望：通过本书更多的读者了解周作人的文献与思想，并对近代历史上的中日关系加深理解。 “序论”部分主要介绍的是周作人内面的“叛徒”与“隐士”的纠葛。晚年在给鲍耀明的一封信里，谈到内心里有两个鬼——绅士鬼与流氓鬼，提及自己“非正经”的文字，解释那是“总有点别扭的”、“皮肉的（即讽刺性的）”，以显示与正经文章的明显对比。周作人1919年写的《前门遇马队记》并不精彩，只是假装痴呆地说了些讽刺的话。从1926年开始，周作人就自觉到自己的心里有互相矛盾的两个面向，这一年先后写的随笔《花煞》和《两个鬼》都有所讨论，《艺术与生活》一书就是这种矛盾自觉的产物。周作人所谓的“鬼”并非中国文化中死后的幽灵，而是指希腊神话中的神灵“代蒙”（Daimones），是善恶混淆般的存在，这在他暮年的译著《欧里庇德斯悲剧集》里对“代蒙”所加的注解中可以看出来。周作人终其一生都在二元价值标准之间游移。他在留学时代接触到英国的医生、性心理学家霭理斯（1859-1939），从他那里寻求到了摆脱伪善的道德主义、追求灵肉一致的道路。如果无法守护美好的理想，周作人就用带刺的铠甲隐藏起内面，与伤害自己的现实保持一定的距离。因此“叛徒”或者“流氓鬼”是作为反语被他拿来使用的，丢弃直截了当，反而获得了表达的丰富性，这也决定了周作人的文体风格。本书所要探讨的，就是这两个不同的面向是如何表现在他直到1927年的文学活动中的，并且探讨这一时期他的思想渊源与日本文学的联系。 霭理斯（1859-1939） 第一章“与日本文化的邂逅——周作人眼里的东京与江户”。先介绍了他的留学前史，即从出生到南京求学的阶段。日本留学时代的周作人，先后生活在东京的西洋化的空间和江户气息浓厚的空间。1868年7月17日“江户”改为“东京”，都市东京诞生，但是江户文化的气息尚在。留学的周氏兄弟体验了逐渐消失的“江户”，以及建基于江户、不断接受西洋开化洗礼的东京。鲁迅先行赴日，留学前期住在弘文学院所在的牛込区。周作人随后赴日，兄弟共同居所位于“学者町”（夏目漱石语）本乡，均属于山手（相对于普通百姓居住的“下町而言”）一带。周作人与外界的接触依赖长兄鲁迅，他完全沉湎于书海。其时山手一带的日本人还保留有浓厚的武士阶层文化，即忠孝爱国的旧式儒教文化，幸运的是，周氏兄弟没有接触到这种阶层的日本人。鲁迅回国后，周作人与羽太信子婚后（1909年始）为了省钱，搬到麻布的偏僻地带，距离1958年所建的东京塔很近。如今东京塔一带地价昂贵，不过在明治末期还是一片荒地。周氏夫妇的住处附近都是老百姓的居所。他们经常去光顾日本式的相声“落语”。这是周作人为了照顾贫家出身的信子的感情而主动走近江户平民文学的时期。鲁迅后来虽然很欣赏日本的浮世绘，但是似乎没有像周作人那样深入地体验江户平民文学。 周作人在东京接触到的新旧两种知识空间看似不相容，但他将西洋化的东京空间里学到的霭理斯的性学理论落实到江户东京的空间，这样，川柳、落语等江户市民文化也就带上了经由周作人过滤的西学色彩。在鲁迅离开后的两年间，他与羽太信子结婚，又学习了希腊语，二者间存在有机的关联，同时在对日本文化接触的面向上与鲁迅有很大的不同，对日本文学的接受上，兄弟间产生了思想时差。比如，鲁迅是通过文本（森鸥外的《沉默之塔》）来接受大逆事件的影响，而大逆事件的发生，周作人则在现场，他十分了解该事件对同时代日本作家的意义。而永井荷风从自然主义转向享乐主义，其根源也在于此。周作人借助1934年访日，理解了永井，并深感文学之无力。 第二章讲述“人道主义的提倡及其破产”。周作人深受武者小路实笃的影响，从评论到翻译，到支持新村运动，到在北京成立新村支部，可谓全面肯定地接受后者。但有辛亥革命经验的鲁迅只认同武者小路的反战思想，但对其新村主义抱有冷感，不赞成其过于理想主义的地方，对新村运动的可行性抱有怀疑。作为白桦派健将的有岛武郎，经由周氏兄弟的译介，也呈现出了某种错位。有岛的《与幼小者》的内涵相当复杂丰富，涉及对劳动者、妇女、小孩命运的关注，完全没有生物进化论的内容。但是鲁迅却从生物进化论的观点出发，将小孩问题与儒教道德伦常“孝行”关联起来批判，没有注意到“劳动者”和“妇女”问题，以科学常识来否定儒教伦常，认为后来者居上。周作人的逻辑与鲁迅几近相同，从生物进化论的常规来否认崇拜祖先的行为。兄弟俩以“拿来主义”的态度有选择地接受了有岛武郎。周作人提出的“人的文学”，是五四新文化运动的理论先声。整篇论述的前段定义了作为个体的人，其中有霭理斯的“灵肉一致”论的影响；中断论述了作为社会性存在的人，这里就有武者小路实笃及其新村主义的浓厚色彩；后端描述了欧美文学与中国文学在描写人的方法上的差异。其后周氏“平民文学”的构建依然借鉴了新村主义，以及托尔斯泰思想和布莱克的神秘主义等。《平民文学》里特别强调“平民文学”要“内容充实，就是普遍与真挚两件事”。这两个条件完全依据托尔斯泰《艺术是什么》，认为将来的艺术不应该是“只有部分人能接受的排外感情”，而是“普遍的感情”，拥有这种感情的艺术才能够让人人体验“神人合一、物我无间的感情”。然而面对新文化运动的挫败，西山疗养之后的周作人也面临着理想的破产。之后的文字已然找不到对新村美好理想的赞美、对托尔斯泰的认同了，与此同时开始关注起了颓废派。 “失去的蔷薇色的梦”，就是对理想破灭之后周作人思想的追踪。在深感个人与近代社会之间难以调和的矛盾时，厨川白村的《近代文学十讲》等理论给了他精神上的安顿。前者提到，“自由的个人生活与有拘束的社会生活很难调和，不断在精神上发生挣扎造成苦闷之因”。如果说周作人对厨川白村的接受是在其文艺理论方面，那么，鲁迅对厨川的接受则更广泛，鲁迅把他视为文明批评家，大量翻译了他的作品，在充分吸收厨川思想的基础上，开始接受马克思文艺理论。这一时期周作人发表文艺评论，拥护郁达夫《沉沦》的评论成了非常有名的文化事件，其中精神分析和性心理学在文学批评中的运用也值得关注。1923年出版的《自己的园地》散文集标志着他在文学上告别托尔斯泰主义，走向个人主义。在文学批评的活动上能体现他这一时期特质的，还有围绕诗的效用问题与俞平伯的论争、与《新青年》同仁的分歧等。 第四章“《生活的艺术》与循环史论——霭理斯的影响”，讨论的是1923年之后周作人理想破灭的思想轨迹。这一时期的文学之于他是庇护所，然而现实并不允许他在文学世界进行自我完结，在非宗教运动中与陈独秀的对立、兄弟适合，以及中国的言论压制等，都让他的内面有阴暗时代的预感，从而不断封闭自我。或许也正因为如此，他才认为有必要不断在理论上强化守护自己的机制——文学的吧。1923年日本发生了关东大地震，厨川白村在震中死亡，社会主义者大杉荣被杀，朝鲜人遭到歧视，日本社会发出了迈向法西斯主义的脚步声，这让周作人失去了与日本知识阶级的连带感。而日本人在北京创办的《北京周报》把北京的“耽美派”文学和上海的“革命派”文学视为中国文坛发展趋势的代表。这两个对立的派别到了周作人的《中国新文学的源流》那里，如果把耽美派（或曰颓废派）置换成言志派，把革命派置换成载道派，那么中国文学史的发展经由两派的对立角逐形成了循环史论。而此一时期，两个鬼的冲撞尤为激烈，在精心守护自己园地的同时，时不时地流露出“流氓”的真面目，比如从女师大事件到三一八事件的表现。 以上就是本书的简要内容。 2 董炳月：今天坐在这里稍微有点紧张。因为我看到在座的有多位年轻一代的周作人研究专家，应该让他们来跟小川先生对话，会更有生产性。小川先生这本书的书名很好，它涉及到方法和对象的关系问题。首先，我认为从周作人思想发展历程看，1926年非常重要，因为三一八惨案，国家意识、民族主义思想、生活方式都发生了很大变化。当然1927年也很重要。第一，1927年周作人42岁，思想、道德和情感的主体已经基本形成。第二，1920年代之所以重要，是因为五四运动的转折发生在这个时期。对于周氏兄弟而言，1920年代的重要性，在鲁迅那里看得更清楚，1926年他出版了小说集《彷徨》，但他并未写过题为“彷徨”的小说。小说集名称表明他此时“彷徨”了。当年新文化运动的旗手之一，在20年代彷徨了。1933年，给《自选集》写的序言中鲁迅说：“后来，《新青年》的团体散掉了，有的高升有的退隐，有的前进，我又经历了同一战阵中的伙伴不久还是会这么变化，并且落得一个‘小说家’的头衔……新的战友在哪里呢？我想这样下去是很不好的。”这是他对自己1920年代前期的精神状态所做的说明。所以，小川先生把时间界定在1920年代，在逻辑上、思想发展史上符合周氏兄弟的思想实际。大家知道，五四时期有个口号，叫“打倒孔家店”，其实这仅仅是个口号，到1920年代中期就不灵了。1925年前后，新文化阵营对孔子的态度发生了整体性变化，相关问题，我在论文《论鲁迅晚年的孔子观》中论述过。这从郭沫若的小说《马克思进文庙》中看出来。第三，刚刚小川先生幽默地说，自己是日本鬼子的后代，周作人受连累。不过，在1920年代前期，周作人还是个好人，研究一个好人，没有什么忌讳，比较安全。从这三点来说，可以说，书名起得好，所以赵老师能想到一个好的论坛的名字。 刚刚赵老师谈到1920年代十字街头的周作人，一般人在看到“十字街头”一语的时候，会想到什么？想到徘徊、困惑、无路可走？还是面对多种选择、多种方向？但是，也可以做相反的、积极地解释：我就位于十字街头，十字街头就是我所站立、我所选择的位置，我从这个位置来观察周边。这也是一种解释。一般读者看小川先生这本书的书名，一看，会以为自己理解了，但实际上理解了吗？未必。我们理解“叛徒”和“隐士”等词，必须回到当时的语境中。我今天带来了周作人的《谈虎集》，其中谈到“叛徒”与“隐士”。其中的《两个鬼》一文，对鬼是这样界定的：“在我们的心头住着 Du daimon，可以说是两个——鬼。我踌蹰着说鬼，因为他们并不是人死所化的鬼，也不是宗教上的善神与恶神，善天使与恶天使。他们或者应该说是一种神，似乎太尊严一点了，所以还是委屈他们一点称之曰鬼”，这与我们通常的理解拉开了距离，这是他理解的鬼——“一种神”。他所理解的“叛徒”和“隐士”同样如此。这是个很大的问题，它涉及中国读者对一些词的理解，以及周作人本人对一些词的理解。二者有差异。比如，1920年代，周作人将“颓废”与“革命”文学结合在一起来理解中国文学，简直是惊世骇俗。这就涉及1920年代前期的语境。很多词都要把它放在当时的语境中来理解。“叛徒”“流氓”“颓废”等一系列在普通人看来含贬义的词，在周作人那里往往具有正面意义，所以我们如果在一般的意义上用这些词来理解1920、1930、1940年代的周作人，就有些危险。这背后涉及词汇的定义、人和词汇的关系这一理论问题。人是如何理解词汇的？词汇又是如何塑造人的？两者间的互动关系和张力，希望小川先生能够结合周作人讲一讲。 中国社科院文学所董炳月教授 小川利康：他们提出的问题都比较大，也很重要。首先，赵京华老师提到周作人在关于新村运动的理论与实际两方面的矛盾。这里有一个背景问题。武者小路实笃的确是把家产卖掉了，到九州去建新村，但是他的家族还是有很多钱的。新村当地的管理者觉得武者小路的行为怪异，考虑要不要派警察去抓他，但是因为武者小路是天皇的远亲，所以对他也不敢动手，他有这样的权力和背后的关系。这对周作人来说不太可能，他提倡新村运动的时候，在北京只有一套用以居住的房产，不能苛责。当时中国的整体情况也不一样。还有关于周氏兄弟之间的思想差异，其实也是受赵京华老师的影响。因为之前我只做周作人研究，没有关注鲁迅。在他的建议之下，我才开始关注两个人的，才关注到二人思想的“时间差”，这里有天性的因素，也有接触日本的时代因素。今后我还会进一步研究周氏兄弟与进化论的关系。进化论与新村主义也有关系。进化论主张适者生存，弱者淘汰。周作人在日本受日本人欺负，就想到今后中国强大了，不要被欺负。那么中国强大起来，怎么做，该做些什么，如果不努力，肯定要遭受淘汰，他受进化论思想影响是必然的。而新村主义则提倡人人平等，在理论上看似互不相容，但是周氏兄弟以前都接受进化论，后来周作人接触到新村主义，认为也非常有道理：本来不强大，但是弱者与弱者联合，和谐互助就会变得强大，周作人就非常认同克鲁泡特金和武者小路实笃的理论，所以转向新村主义。 感谢董炳月老师对书名的认可。董老师提出的问题也非常重要。首先是划分时期的问题。此前考虑本书撰写的截点，想来想去1927年比较合适。例如他自编出版了《泽泻集》。如止庵先生指出的，这是一本“半自选集”，里面收入“别扭的写法”的散文。我认为他出这本书，总有概括自己文学生涯的意思吧。还有想提醒大家的，他1926年8月编好《艺术与生活》总结自己的文学观的。这本书虽然没有及时出版，从这里也可以看出他的划分时期的意识。那么1927年左右在他的精神内部确立了“两个鬼”的意识，也是随之而来的结果吧。至于两个鬼的问题，我认为在此书里提出了一个假设。1927年以后，周作人明确意识到自己分辨两种角色对待现实生活问题。至于“鬼”本身的概念，很模糊，很难清楚地界定。中国的语境中，“鬼”指的是死者；日本的语境中，“鬼”不是人，也不是死人，是山间的精灵鬼怪的意思。周作人了解到日本文化中的鬼，后来又接触到希腊文化中的鬼，认为那个带有矛盾性的概念更适合自己，所以通过几种文化的融合，创造了他自己的“鬼”。我想这大概是传统的中国读书人不屑去做的，诚如董老师所说，不只是叛徒，颓废或是流氓，这些都是贬义词，至少原则上都是中国读书人不会认同的身份。周作人明知这一点，但他要超越既有的价值框架。因为很多道德观念也只不过是某个时代空间的约束之下形成的。他想借助于希腊文学、日本文学的观念，去揭示新的道德体系。 董老师最后所指出的，我觉得也很有意思：“人是如何塑造词汇的，词汇又是如何塑造人的。” 3 赵京华：我提一个比较大一点的问题。前面也涉及到周作人与霭理斯的关系。霭理斯是英国的性心理学专家，被认为是最文明的英国人。19世纪末20世纪初写了一系列两性心理学的著作，来推广现代的科学思想。同时，他又是个文艺批评家，以英国文人特有的能对激进和保守两个极端都有所警惕，站在中庸的位置来看世界看自身，这种性心理学、道德伦理，包括人生观和历史观，都引起了周作人极大的兴趣，他非常钦佩霭理斯。霭理斯在1920年代由中国的性学大师潘光旦译介到中国。周作人与霭理斯的关系，小川先生从他年轻时就开始研究，起步早，这也构成了这本书的特色，就是不仅仅讲述周作人与日本的关系，还跨越到西方思想，容易把1920年代大的思想文化历史都呈现出来。 我最近重读关于社会人类学家韦斯特马克的著作，同时又回过头来仔细地看周作人如何接受霭理斯的思想。我觉得现在学界有个一般的认知，就是1927年前后周作人开始走向悲观主义，从激进走向保守，特别是历史观上，形成了一个历史循环论。这个历史循环论与霭理斯的思想也有关系，他不断引用霭理斯的相关论述，大意是拿着火炬，传递给年轻人，自己就隐到黑暗中去，退出舞台，但又不忘记对熹微的晨光表示感谢。周作人还引用《旧约》里的《传道书》，传道者披头就说已有的事后必再有，已行的事后必再行。日光之下并无新事。然而我发现，霭理斯并非一个历史循环论者，他只是强调社会和历史都在变化，不能抓住保守的东西坚持到底，也不能太偏激，选择一个比较持中的立场。霭理斯的历史观，应该叫“流动的历史观”，而不是简单的否定性的循环史观。我觉得周作人在循环史观和进步史观中间找到了自己的位置，有时也可能是悲观论者，有时可能是历史循环论者，但从他的一生来看，他并非具有自始至终一成不变的历史观。就这个问题，我不知道小川先生怎么看。 小川利康：对于周作人而言，循环论和进步史观都很重要。我认为最后得到结论的是1924、25、26、27年这一段时期。刚刚赵老师提到的霭理斯的思想当中，他并非认为历史是循环的。霭理斯本来是学医的，身体每天都在发生新陈代谢，他用人体特征的比喻来看历史，旧的除去，新的替换，新的东西不一定是一样的，这种改变每一天的变化看不出来，但是放在更长的历史时段来看，就不一样。也就是说，进步的概念与宇宙进行的概念是不一样的，是螺旋式的变化，这就是周作人从霭理斯那里学到的。那么周作人也并非是循环论。我最近在对进化论进行研究。其实进化这个概念与循环论的关系很重要。周作人在《关于命运》（1935年）里说“我相信命运，所凭的不是吾家易经神课，却是人家的科学术数。我说命，这就是个人的先天的质地，今云遗传。我说运，是后天的影响，今云环境。二者相乘的结果就是数，这个字读如数学之数，并非虚无飘渺的话，是实实在在的一个数目，有如从甲乙两个已知数做出来的答案，虽曰未知数而实乃是定数也。要查这个定数须要一本对数表，这就是历史。”然后他说历史会重演一遍的。我想今后对这方面继续做些研究。 4 董炳月：我接着“鬼”的问题谈。小川老师对“鬼”的问题的探讨对我很有启发。周作人对“鬼”的概念的建构与自我身份的建构可以说是共时性的。我在阅读小川老师这本书的过程中，有一个感受是：本来以为有些问题已经弄懂了，但是回过头去看，又很新鲜。比如“时差”问题。尽管鲁迅只比周作人早回国两年，但是这两年间东京的变化非常大。这里我想把这个词拓展一下，叫“时间差与空间差”，因为这个时间涉及空间的转移。周作人从本乡搬到麻布，涉及两个不同的空间。小森阳一先生在研究日俄战争时，就谈及住在山手线的日本知识人所处的状态。 刚刚两位都谈到周作人的历史观问题。我认为循环的或曰非循环的历史观，在周作人那里一生都存在，是没有解决的问题。没有解决，就搁置起来了。他是用了一种替代性的思考，这就是个人主义和庶民的问题。即回到个人和文化、阶级的层面去谈。 小川老师这本书第四章谈到关东大地震与大杉荣，很重要。我不知道国内对大杉荣事件的研究到了怎样的程度，读了这本书才发现，这个事件对中国的影响很大。此前我一直觉得武者小路实笃、永井荷风、谷崎润一郎对中国影响大。 为了理解这个问题，为了这次对谈，我把周作人关于大杉荣事件的文章抄写了几段。日本现在的防灾日是9月1日，这个日子就是关东大地震发生的日子。国内对大杉荣的介绍好像不多，实际上它与中国早期从事社会主义运动和无政府主义运动有很大关系。小川先生的描述很细致。概念上，早期社会主义和无政府主义的区别不大。1923年9月1日关东发生大地震，造成社会混乱，9月16日，大尉甘粕正彦就杀了大杉荣以及他的家人。9月25日《晨报副镌》，周作人就发表了《大杉荣之死》，10月17日发表了第二篇文章，叫《大杉事件的感想》。这两篇文章都是用“荆生”这个笔名发表的。为什么用这个笔名呢？“荆生”本来是林纾攻击新文化运动的小说《荆生》《妖梦》中的人物，小说里，被荆生责骂的金心异，也就是钱玄同。周作人用这个笔名，是基于怎样的心理呢？ 回到周作人的文章，他说：“不过中国人大抵很缺少义愤，而且自己又还在半开化状态之下，所以活着不配去开口讥弹别人：杀害黄庞的赵恒惕会被尊为长沙爱国的首领，那么甘粕大尉怕不还是一个忠君爱国的英雄么。”第二篇文章中，他又说：“倘若政府把甘粕释放或减了刑，而日本国民没有什么抗议，那么这是日本全国的耻辱，即使人家不绝交，也难以恬然厕身于文明国家之列吧。”他在两篇文章中都表现出对国家的否定，对中国和对日本的国家的否定是一样的，因为杀了黄庞的张恒惕和杀了大杉荣的甘粕大尉都被认为是爱国的。另外，两篇文章都谈到文明论的问题，第一篇，谈到“半开化”，这是个文明论的概念，用得最多的是福泽谕吉。第二篇，谈到“文明国家”的问题，因为日本纵容甘粕，所以日本不配称为“文明国家”。在1923年这两篇文章中，从国家和文明论的层面上，他对日本和中国两个国家都非常失望。从思想史的层面上看，这是个非常大的问题。我为什么说1927年这个时间节点划分得非常好，但1926年也非常重要呢？因为1926年发生了三·一八惨案，之后周作人在《死法》这篇文章中，他彻底把现代国家给否定掉了。这是我从两位发言中引申出来的问题，跟大家分享。我想问小川先生的问题是：大杉荣与周作人的关系这么密切，但是为什么后来所有的集子都没有收入这两篇文章？这是我感到疑惑的问题。 大杉荣（1885-1923） 小川利康：这个问题非常重要，但是我倒是没有注意。这一节是我非常用心写的，能得到董老师的认可，我也很高兴。大家知道，2011年日本发生了东日本大地震，死了不少人。当时我们想得到核能发电站的有关信息，但是没有得到。我们日本人非常不满日本政府信息的不公开，也非常忧虑。那一百年前的关东地震比2011年的大地震更惨，但是公布的信息也非常少。大杉荣是被秘密杀害的，没有打官司啊裁判之类的。此外还有大地震中的朝鲜人，有流言说被日本人欺凌甚至杀害，还有一个参加工会的社会主义者也被警察秘密杀害了。这些案子都在关东大地震时发生的。作为日本人，我要思考国家对于我们到底怎么样这个问题。有些人是不是还是被秘密处理，信息不公开呢？我写这篇文章时，想起东日本大地震时的很多事情。关东大地震的灾难并不是以往的历史，不是。周作人对我们来说，他当时向日本发出的警告，当时日本人没有听取，我觉得非常遗憾。很多日本人在新闻报道方面受到控制，不允许报道大杉荣事件。周作人知道后，迅速关注，并写了文章。反而日本国内没有人写相关文章。而在海外也没有其他国家的人如此快速地反应，周作人是第一个写下这样文章的人。所以我们应该记在心里。 5 赵京华：那我接着这个话题再展开一下。刚才董老师问这两篇文章为什么没有收到他的自选集里，我觉得1920年代这样的文章很多，特别是在1923到1926年期间写的好多尖锐地批判日本人的文章，包括批判日本浪人、批判支那通的文章，他认为按照他的美学标准来说，那些文章有些浮躁凌厉，不太温柔敦厚，我想是不是这个原因。我由此想到另外一个问题。读了这本书，你讲周作人如何接受新村的理想，背后又呈现了俄罗斯十月革命给周作人造成的恐怖感，还有大杉荣事件与日本宪兵、国家对社会主义者迫害的最典型的事件，它跟文学没有直接关系，但是小川先生能把这些问题都抓住，在谈周作人思想的演变的过程时，作为背景，呈现出了大历史的特征，这做得非常成功，但是我觉得还不够。“大历史”再推演开来，还可以拿进来更多的问题。因为1920年代正好是两次世界大战的期间的所谓和平期，中日关系虽然越来越糟糕，但是中日交流还是蛮多的。因为1922华盛顿会议之后，日本的外交政策走向与欧美协调的路线。这一段时间，周作人还是发挥了很多作用。所以除了文学之外，希望小川先生能够就周作人进一步从思想、历史、时代关系的层面做更深层次的研究，我非常期待。 小川利康：大历史，说起来没完没了。赵老师讲起五四运动、新村运动，背后还有俄国革命。我在书里也讲到周作人对俄国暴力革命的忧虑。万一发生暴力革命，中国也难免会有很多牺牲者。那么他希望能和平地进行，避免暴力。但是和平地革命是很难的。克鲁泡特金是提倡从个人做起的，他非常欣赏。新村主义也否定生存竞争，提倡互助协作，他认为是比较理想的生活。但是后来中国革命的道路，让他感到理想还是太脆弱了。历史证明暴力革命成功了，所以这个问题只能从思想的层面来谈，作为思想还是有价值借鉴的，而从历史事实的层面，我也无话可说了。 陈言：非常感谢三位老师精彩丰富的议题。刚刚小川老师说，这本书是写给日本人看的。我知道6月22日那天，东京也有一个围绕小川老师新书的座谈会，评价这本书的是原东京大学的教授藤井省三先生，但是没有后续的报道，所以我特别想知道您这本书是怎么被日本同行评价的，请小川老师介绍一下。 小川利康：因为没有留下文字，我现在只是模糊地记得。藤井省三和伊藤德也两位先生还是比较中肯，认为我的书写得很有意思。也提出了一些问题，比如1921、1922年周作人开始走向个人主义和保守化，我在书里也有描述。但是整体上讲，当时中国社会发生了很大的变化，有很大的改进，中国有很大的进步，但是周作人、鲁迅他们的理想更高远，而且跟社会隔离得远，所以他们的失望也更深。自由主义学人胡适的影响大，胡适对周作人很好，拉他到燕京大学，周虽然去燕京大学教书，但是并没有离开北大。胡适还把周建人介绍到商务印书馆。而陈独秀作为中国党书记，投身革命，《新青年》越来越走向革命化，周作人也有点跟不上，就不再投稿。走向不同的道路的两方都想拉拢周作人。处在十字街头的周作人其实有个人自身对中国社会认识不足的原因，很多情绪往往是自讨苦吃。藤井老师不赞成周作人思想的保守化纯粹是又中国革命思潮的退步造成的。还有山口守老师，巴金研究的专家，他和董炳月老师一样，也认为1923年关东大地震这一部分的论述非常好。巴金年轻时代是无政府主义者，与英国的无政府主义者有通信联系，其中与周作人也有关联。因为当时俄国的诗人爱罗先珂来到北京住在周家，经常与无政府主义者和世界语学者、学生有交流。山口老师没想到周作人对大杉荣那么认可，感到很吃惊。他认为对周作人与无政府主义者的关系的研究还是有价值的。无政府主义者在思想上认同和支持社会主义／无政府主义，但表现出来的，都是个人化的，在文学上，在教育上，并非拉帮结派搞社会运动。那次会上其实还有其他不少问题，但是我一时记不起来，先说这么多。 陈言：我们这次对谈也是一次深度的读书会，通过阅读小川老师的书，我想到最近在中国读书界很热的一套书，就是美国学者爱德华·赛登施蒂克写的《东京百年史：从江湖到昭和1867-1989》。此前三位老师谈得更多的是社会事件、运动，小川老师在论述“时空差”对周氏兄弟的影响时，这套《东京百年史》对您似乎也有启发，能否请小川老师介绍一下您对这套书的理解？ 小川利康：对，赛登施蒂克非常喜欢日本文学家永井荷风，他从对永井荷风的偏爱开始研究江户时期的文学的，然后开始描述江户如何转换到现在的东京的。他写作这本书的动机，完全出于对永井荷风的喜爱。永井荷风出生于东京的山手线，是上流阶层的居住区，但是永井荷风偏偏喜欢下流阶层的江户时代的文化。可以说他跟周作人的趣味有相似之处。本来不是自己拥有的东西，他偏偏喜欢。周作人也很偏爱永井荷风，这一方面应该由赵京华老师来解读。 沙龙现场 6 荣挺进（出版人）：羽太信子的家族对周氏兄弟影响很大，1960年代周作人在日记和通信中也写过对羽太信子的感受。我特别想知道作为日本下层的妇女，她的观念究竟对周作人有怎样的影响，这一方面请小川老师介绍一下。 小川利康：首先，坦白地说，我出生于1960年代，与羽太信子的年龄隔得太久，很难把握出生和生活于明治末期下流阶层的女性的心理。但至少可以说，她的文化程度非常低。明治时期虽然所有的日本孩子有义务上学学习，但是上学之后经常是学了三四年，就退学了，因为十岁就可以工作。很多父母不愿孩子上学校。羽太信子的家庭也大概如此，她很小就在一些餐馆做送餐之类的服务，受教育程度比周作人要差得很远。结婚时，二人之间完全没有共同语言，怎么样谈起恋爱，对我来说也是一个谜团。因为周作人自己也承认，结婚之后发生了说日语的必要，他才开始认真学日语的。之前他也会说基础的日语，但是实际和一个日本女孩子生活起来，那点日语还是不够的。我的太太是上海人，跟她生活在一起，我的汉语水平大大提高了。周作人说结婚之后需要学习日语。对我个人来说，他是怎么跟羽太结婚的是个谜团。而且怎么谈恋爱，能够有共同语言的，只能说是时代不同吧，或者周作人看她蛮漂亮的，想要娶她当老婆。结婚之后去听落语之类的，培养了共同爱好，也培养了周作人对江户文化艺术的爱好。但羽太信子个人很遗憾几乎没有留下文字，具体给予周作人的影响而言，我只能说我也不知道多少的。不好意思！ 袁一丹（首都师范大学副教授）：上一次来鲁博，大概是十年前。那次是木山英雄的《苦住庵记》的中译本研讨会。我本人进入周作人研究，也是受到日本周作人研究的吸引和感召。我一直关注小川先生的周作人研究，从单篇的文章就开始认真阅读。我在阅读您的文章的时候，始终在想一个问题，刚刚赵京华老师也介绍说，日本的周作人研究虽然不多，但是在一个很高的水平线上。从木山先生的研究动机和方法，到小川先生的研究动机和方法，不仅是个精细化的问题，还存在研究范式的转移，而我更关心的是您进入周作人背后的关心在哪里。刚刚您提到大杉荣的问题，也是很打动我的，特别是谈到如何从当下的事件出发，将当下的关心灌注到您的研究对象。这一点，从您的书中我没有读出来，但是通过现场的陈述，我感觉我抓到了。两代的日本学者进入周作人研究，不仅是研究方法不一样，时代的感觉、历史的感觉既有延续，也有差异。 我的问题很简单：您的1920年代的研究其实是准备或者说预备工作，我们做周作人都要回到那个终极的难题，就是如何走向1930年代的周作人，特别是如何解释他的落水问题，这是每个周作人研究者都不能回避的必须直面的问题。您通过做预备工作，它如何成为一个桥梁或者起点，来进入后面的周作人研究。您是否已经形成了一些想法，有怎样的路径，以区别与木山先生的研究，以及中国本土学者的研究？ 小川利康：讲得非常精彩，坦白说，没有充分的准备来回答你的问题。目前我能说的不多，只能说敬请期待吧。但我下一步准备从松枝茂夫先生第一次给周作人写信的1936年3月讲起。因为这时在日本刚发生二·二六事件，日本政府发布戒严令，在这种情况下松枝茂夫给周作人写了信。松枝茂夫决心翻译周作人散文的动机一定与当时的情况有关系的。参照当时日本社会的情况，松枝想让周作人讲述自己是如何度过1930年代的，其中较为重要的就是1934年后接受永井荷风影响的问题。我的部分研究已在日本的杂志上发表了，这篇论文涉及到大逆事件对周作人的影响。周作人当时是在东京大学的赤门门口听说大逆事件的，而在场者永井荷风也因大逆事件的影响决定创作戏作文学。两个人共享了这个时刻，后来一步一步地，两个人的思想走到了一起。我的研究考证了为什么周作人在1934年对永井荷风感到共鸣，动机是什么？首先当然是对东京的怀旧。同时通过阅读永井荷风的著作，读出了压抑在大逆事件背后的愤怒，因此产生了共鸣。接下来我想探讨1938年他出席文化更生座谈会之前的思想路程。此外，我最近还做了周作人杂诗的研究，这个也可以对1930年代周作人的研究做一些侧面的帮助。希望三四年内能出一本新的书。 赵京华：小川老师还整理了周作人与松枝茂夫的往来通信，这就跨越到了1940年代。 王成（清华大学教授）：很高兴听了这么一场精彩的报告。三位探讨的问题也都是我非常关心的问题。我从近代文学的角度也有对周作人问题的切入，不仅因为跟周作人是（立教大学的）校友，就像小川老师在谈周作人与日本关系的过程中，在日本近代大历史的变换当中，周作人在他的思想和文学中是怎样去理解、表现和表达的。我更关心的是时间差和空间差的问题。周作人对江户更感兴趣，而对东京有所批评，而近代日本转型过程中永井荷风对现代持批评的态度，周作人的态度也有永井荷风的影响在。那么，已经于1911年回国的周作人，到了1920年代，经历了清末民国的变革，他的北京体验，是否也存在清末和民国的区别视野？如果从城市空间的角度来看，那么周作人的江户和东京的体验，是否发挥到了他对清末北京和民国北京的认知中？小川老师作为一个日本人，是否能从您的视角来谈一谈感想？ 小川利康：我借用赛登施蒂克的视野来理解江户与东京的区别，但是对清末与民初的北京之间的差别，我没有深入的思考，虽然读过前田爱所著的《城市空间的文学》，但是就这一点而言，反而应该向您请教。这对我是个难题，我今后再下功夫研究。 陈言：看来小川老师任重道远，今天我们给小川老师布置了很多作业。小川老师说写这本书是给日本人看的，但是里面有强烈的以中国为镜子的意识。他的现场讲述，说自己作为日本鬼子的后代，也有作为日本人很强烈的战后责任感。中日两国，是无法搬移的邻居，只有以对方为镜子，才能更好地认识对方和看清自己。今天三位老师贡献了很多新知、思想和观念，非常感谢。 |
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