名家访谈录之吴悦石谈中国画教育（一）

访谈：刘洪郡（当代著名艺术理论家、画家）

嘉宾：吴悦石（当代画坛国画大家）

地点：北京▪快意斋

 画道心得

刘洪郡：中国画所蕴含的哲学精神，除了禅心，天人合一，更多是道家的思想。“道”是中国画的生命，就先贤对“道”的追求历历在心。庄子《天道》中有：“素朴而天下莫能与之争美。”；刘熙载《艺概.叙》中说：“艺者，道之形也。”；王维《山水诀》讲“夫画道之中，水墨为上，肇自然之性，成造化之功。”；郭若虚《图画见闻志.钟隐传》有：“丈席以讲画道，隐遂驰名海内。”；董其昌《画禅室随笔》说：“画之道，所谓宇宙在乎手者，眼前无非生机。”等等，老子的“道法自然”更是提醒我们绘事要自自然然。请问吴老师对“画道”的理解？

吴悦石：这个问题问得很好，也是一个画道的中心和主旨。画道就是“至道无难，唯嫌拣择”。许多学者都只是参究死句，在死句上下功夫，不会参究活句。所以，讲这个东西必须要参究活句，即使前人说了这么多。庄子所言“朴素而天下莫能与之争美”是没的说。大美为真，返璞归真，故而老子说的大美无言都说的是这个道理。“素朴”就是指返璞归真，“朴”是最难的，是无极，是混沌，还没升到太极。我们从思想上理解“朴”是很难的，因为我们见到的都是“朴”以后的具象。“朴”的混沌现象很难理解，但如果从哲学方面是可以理解的。从现象来讲，茶壶就是茶壶，杯子就是杯子，把它们打碎了再去理解一个东西，这个东西就要上升到一个高度。东坡的“清水出芙蓉，天然去雕饰”也只是到了它的一层皮，他只是说要归乎自然，去掉一些人为的东西，但还没达到“朴”的境界。所以说做到庄子的这点非常难，但黄宾虹就做到了，白石老人八十岁以后也做到了，吴昌硕、八大都做到了。好多画家都做不到“朴”，都在“清水出芙蓉”的阶段。黄宾虹有的用笔虽简单但非常好，行笔当中如蚕食叶，非常有讲究。

刘熙载所说的“艺者，道之形也”。我认为未必，应当是“形之于道，万法在先。”刘熙载未必真懂，前人所论也要持怀疑态度。“道之于形”就是说，书画通过形来表现，形是表象，笔墨里面表达的东西才是它的道。它的道在于借助于笔墨的形来反应自己的内心，这是对的。所以刘熙载所论只谈到了皮毛，也没有说对。前人之论也是个人之见，拘泥于个人的修养，所以要辩证地去看待，要看到问题的真谛。我们现在看到的资料也多，学习的环境较过去也好得多，因此，我们可以在整理前人典籍方面做一些工作。刘熙载的言论不足论，不能说艺者就是道之形。道是什么呢？道借书画之形，发内心之悟。刘熙载的话只说了一半，下面是什么他没有论及。王维说：“夫画道之中，水墨为上。”这是千古不易的论定，中国画就是“水墨为上”，这句话是对的。我们说的水墨画也是从王维那开始的。“肇自然之性”的“肇”字用的好，“肇”就是从哪来的，就是肇自自然，不但是书画、水墨，就连中国文化乃至文字都是肇自自然。因为是取法自然，成造化之功：眼观于天，俯察于地，借助于形，形之于笔，替造化代言。王维说的还是对的。

郭若虚的“丈席以讲画道，隐遂驰名海内”就是说，做先生讲画理画论的时候能够讲到画道（画的道理），才能传名。关于“道”，我们不能故作高深，也不能表示出不屑。至于董其昌说的“画之道，所谓宇宙在乎手者，眼前无非生机”，他以“生机”解“道”，未必妥。“画之道，宇宙在乎手。”这没有问题，通过手来表达万物。“眼前无非生机”，但“生机”只是一幅画的气韵，所以他说的并不全面。谢赫“六法”说的比较全面，用“六法”解道说得通，以“生机”并不通。应当说，“宇宙在手”不如“宇宙在心”。否则的话，要说很多话才能解释得通，倒不如用这一句话概括。

画分十三科，但未必只是十三科。这是用一个数字包含万物，就是说画道包罗万有：天上飞的、水里游的、至于我们眼睛看不到的鬼神都在“画道”之中，无所不有。所以，所有你思想中能想象到的一条腿儿的人，四个眼睛的人，山海经中描述的怪物，再比如十八层地狱，一层一层地画，那个想象力十分丰富。人是无所不画的，不只是我们眼前看到的，但那些非现实的景象也是依据生活中的东西衍生出来的。说到底，天下之事其实“全在乎自我”，也就是要把前人的理论“妙悟在心”，只“悟”不“妙”也不行。人要是能通过笔墨净其心性把自己表达出来，就是“妙悟通神”。

 

刘洪郡：当代画家，客观的去评价，的确有超过前人的地方，单就交通、时间效率方面就是古人不可意料。我们要与时代俱进，审美观念在信息充盈的前提下，如何筛选、变通、萃取、提升，并不离传统文脉，每推进一步，都是极其不易。这就谈到“绘事”的功能与本质问题，自古，文人士大夫都是爱国、忧天下。请问吴老师，我们在繁荣的当代，还应在哪些方面去努力？

吴悦石：在现代当下的环境中，我们首先要分析一下，我们在六中全会的指引下，大家都在积极地做一些工作。我们思想上要清醒，由于时代的进步，我们肯定有超过前人的地方。我们哪些地方确实超过了前人的历史？繁荣了什么？在这个基础上才能知道我们得到了什么。如果不知道，那后面怎么努力呢？“爱国忧天下”是文化人的一个天性，跟“精忠报国”一样。中国人“国家兴亡、匹夫有责”的观念是自古就有的，“杀身成仁”、“舍生取义”就是文化人提出的。“爱国忧天下”就是文化人的本分，作为文化人没有这种本分很难画出来好画，就是一种气节。千百年来，有气节的人的书画才能传世。像过去的秦桧、蔡京学问也非常好，就是因为“节”没有，所以秦桧跪在西湖边上直到现在。这说明中国人非常看重一个人的人品，如果人品不行，那还学什么书画？干脆做生意得了。所以画家不是非只能要攻书画，情操是书画家的生命。大家要把个人的情操修养看得重一些，要是把这个看的跟生命一样，那么你的人活的也有滋味，你的作品里面的味道就决然不同。行事做人肯定值得称道，那么何患书画作品不传。举例的话，过去这类以风骨气节为人称道的人太多了，比如说文天祥。文天祥在书法方面一般，但若得到文天祥的只字片纸就视如拱璧，就是这个道理。

中国人都特别崇敬有节操的人。所以，你这个问题也谈到了非常关键的一点：文化人不能离开节操。至于在我们这个时代要做哪些努力，在努力方向上其实就是我刚才说的：我们要回过头来，总结一下几十年社会的进步、文化艺术的进步繁荣，哪些地方的确超过了前人，哪些地方的确比前世代繁荣了，但在这个过程中，我们失掉了什么。我们应该明白失掉了什么，然后再努力，失掉了再弥补，不就行了么？  

 

刘洪郡：传统与创新是百谈不避的话题，很多人都是力图在样式上形成反差以求突破，也有很多人在照搬前人图式的基础上，在局部细节加以修饰，并携来极高的理论为依靠，这就造成了一种盲目的自信，如何守住传统、消化传统，并有所突破，不仅是程式语言的生发转换，更是对画家综合素质的考验。吴老师所理解的“新意”是什么一个概念？

吴悦石：在学习过程中，临摹前人的书画或者在形式上截取了前人的一些东西发挥一下，或者在图式上有自己的一些突破，这些都是过程。这些过程还要一段时间才能消化，才能被认识。我们迷失方向也是几十年了，在这个过程中难免从社会整体气氛来讲，缺失对传统的正确认识。我们对传统的学习不外乎在学校临摹几张传统画，认为这就是对传统的学习，这是错误的。守住传统也不是临摹几张画，不是学一年学半年传统画，这都没意思。这种形式上的学，学不到真正的精髓，学到的只是形式。学传统主要是学传统的精神，不要学“形”，“痕迹”尽量脱离，因为我们现在生活在21世纪，所以旧的东西就显得格格不入，僵化死气，不会生动。但为什么我们这么重视传统？因为我们说一个画家的画，过去我们在论述画的过程中是讲究画的来历出处的，每个细节挑剔起来一定要有传承，就是娘生的，爹养的，有传承。有的画家就是野路子，没爹没娘，横空出世。横空出世都是有来头的，但是他就没有经历过学习传统这个过程。因此画面缺少传统文化的温养，缺少中正平和，或者是内在精神的体现。用“浮、薄、狂、怪”等奇奇怪怪的形式去夺人眼球，好多都是时代的通病。这个通病如何去掉呢？

首先，回归传统中学习，去发现前人在继承传统过程中的精神，这种精神不是死死的恪守上一代的笔墨，而是每一代都有自己的时代精神在，而且都非常明显。比如说宋之后到元初，赵孟頫、钱舜举这些人都在复古，但都不一样。钱舜举在勾勒山石的过程中极力想复古，但他不求形，也不取巧。他用很朴素的东西尽量表现古意。往后包括黄子久他们就以笔墨的率性一下子就变了，变的过程中还留有元初盛子昭他们沿袭上面的东西。到了黄子久、吴仲圭他们就已经是文人气息非常浓厚。

一是文化，二是修养。其次，就是他们本身的修养品德都非常不错。到了明初吴小仙、戴文进到浙派还承继了南宋院体。从南宋到明中期一直都有，像边景昭、吕纪都是一直在沿袭他们的方法，但这不妨其中出了文、沈、唐、仇，陈白阳、徐青藤。社会在发展，主流的东西还是院体，挂衔儿的。但挂衔儿的为什么不如民间的呢？民学到显学，民学到官学都是这样互换。包括黄子久他们都不是官，倪云林也不在画院，在湖边上，这都是民学。后来的官学就把民学拿过来变成官学了，然后民学就成正统了，但过段时间又僵化了。

所以，在学习过程中要明白什么是传统，传统是怎样一点一点的在变，你要懂了才能知道。而不是抱着“四王”天天临，那个没有用。虽然要下这个功夫，但心要宁、眼要亮，这是最重要的，得要知道怎么回事，然后才能下手。不然就会在临摹过程中徒劳无功，形式上的东西终究是皮毛，也走不远。所以学习东西，就是老师把学生的“心”给拨亮了。拨亮了自己再去学习就不一样了，所以说这个学习的环境也很重要。咱们在学习的过程中，学习的环境，导师的素养，我认为这是对现代来讲比较重要的。假如通过了这些，“新意”自然就出来了。

 

刘洪郡：吴老师被当代画坛看作是最具文人气质的画家，您怎样理解“文人画”与以前兴起的“新文人画”现象?

吴悦石：文人画实际是中国画发展到一定的历史阶段产生的，是与中国文化的大环境密切相关的。由于中国文化的大环境使得文人画有这样的土壤，比如说历代统治者对文人画的重视，因为它是“重文”么。所以说中国文化在比较长的历史时期内，在这个过程中慢慢的在发展中又融合了一些老庄思想和禅宗思想，起到了一定的作用，这个作用又反过来影响到了书画家的心性。因此他们在笔墨的运用过程中又不知不觉地把这些思想都融入其中，因此形成了文人画这么一个特别的精神面貌。这种精神面貌区别于工匠画，内在的境界更高，脱略了工匠所具有的那种图形概念。因此中国画从文化思想上升到文人画阶段就给提升了，并不像是有些评论家说的那样“文人画都是涂鸦”“逸笔草草”，这个“逸笔草草”有，但只是一些现象。文人画有一些都是很讲究的，比方说推举王维是文人画之祖，其实未必对，其实在之前，从春秋战国一直到汉魏六朝，再到隋唐，许多人都应该说是文人画画得很好。读到“解衣磅礴”就知道，人家许多都去了，就他去的最晚，就往那一坐，衣服一脱，也不给君王作揖。他就是很率性的人，这种率性得人在那能画细的东西么？这就是文人画的精神，虽然我们看不到他的作品流传。张僧繇就是没骨画，没骨画就是很率性，初看很草，但细看其味道无穷。阎立本刚开始看张僧繇的画看不上眼，认为他徒有虚名；第二天看觉得确实好，名下无虚士；第三天再看直接不走了。其实这就是文人画的精神内在。好诗词、好书画、好文章都是初看如美人，蓬头粗服而不掩国色。

   再说吴道子一日之功能画嘉陵江三百里，你说他画的是什么画？再如杜甫写了那么多诗，就除了几个画工笔的曹霸、韩滉，好多画家都是画写意。就像张璪的“外师造化，中得心源”，这都是写意。他们时常用头发、或者用脚，都是控制不住自己的情绪，都是酒后。吴道子画画必须酒后，喝酒喝够了才去画画，那画的是什么画呢。所以从好多方面来看都是写意精神，其实就是文人情怀。他们在作画过程中所表达的都是把这种文人情怀释放在笔墨之中。这都是文人画的一个传统，并不是到了明人以后才开始的。前人只是没有墨迹流传，杜甫说“元气淋漓障犹湿”，这得多大的气派啊！这个屏风画到现在看起来都像是湿的一样，这就是泼墨，就是大写意。没有流传但文字很形象，很真实。“当其下手风雨快，笔所未到气已吞”，现代人就算是写草书的也没有“气已吞”。就像辛弃疾的“气吞万里如虎”，现代人就算写诗也没那么大的气魄，他就不敢想如虎能气吞万里，现代人写诗就很空：话很大但没有这么形象。所以中国的文人画不是一朝一夕形成的，而是经过多少代，上千年的流传，这才发展到提出文人画，发展到诗、书、画这种特殊的中国画表现形式。我们应该特别的珍惜祖先给我们留下这样的精神财富。

至于新文人画，它是对于当时的社会形势产生的不满，而出现的这种突出心性的表达，这是好事，推动了中国画的发展，这是有功于当代的。至于新文人画画家孰长孰短，那是次要的。

 

刘洪郡：吴老师是“两石翁”王铸九先生的弟子，铸九先生又是齐白石老人的传人，你们这种传统的师傅带徒弟的模式，的确有着学院教育所不能及的地方，请吴老师用切身的体会谈一谈？吴老师在初学国画时是怎样的一个社会环境？当年您随王铸九先生、董寿平先生学艺时，他们的言传身教，至今让你记忆犹新的情节或故事，能否给大家分享一下？

吴悦石：我跟他们学画是少年学画，八、九岁的时候。我还认识很多老人，他们都有一个“毛病”，没有像现在老师教学生这样教你怎么画，就是让你干点儿杂活，拿纸研磨，洗笔洗砚，伺候老师作画。他们作画时也不说什么，最多就是几句玩笑话，很简单，很平实，没有可以上升到理论的大道理，也没有说过我跟他学画将来能成才。

他们只是说，你小子爱学就来伺候我吧。跟着他们学画，就是日常生活，没有说过什么闪光点，让你刻骨铭心的话。有时候老师也和我开玩笑说，今天看我闭着眼睛给你画一张。回过头来，我也知道，他是在告诉我一个道理，他未必有心，也许是有意，也许是无意，就是作画的时候不要太明白，还是糊涂一些，把感觉调动起来，然后跟着感觉走就行。但是，要想明白，否则，睁着眼睛也画不好。那么多年，基本上就是日常生活，就是这么简单。王铸九先生其实是位学者，26岁就做了中学校长，后来就参加了革命，在军队做过师政委，做过两届县长，那个时代算是有修养有学问的人了。他1928年后就开始画画，他人很朴素，走在大街上就是个很平凡的小老头儿，衣服也很少换洗，他跟董先生不一样。董先生是个洋老头儿，家里人伺候得非常好。

王先生虽然非常邋遢像个农民，但一肚子学问，但他就不露。这两个先生都是学问人品一流，他们都是不求闻达，见了事就往后躲，比如说明天有个活动，首长一定要请他去，他就不去。再比如电视台让他出个镜，他就不去，坚决不去。他们对名利特别淡薄，就是画画好，字写好就行了。他们对世事也看得透，传世要看字画，不是靠一张嘴，那个时代能做到这样的人也是凤毛麟角，非常少。总结起来，两位先生就是“平淡、平常、平实”三个词语。

刘洪郡：诚然，历来大家都是转益多师，志道问学，饱受生活磨练，吴昌硕、黄宾虹、齐白石等无不如此。如今在民间传统学习的人文朴风环境不复。学院教育一味地就是考博、出国深造，离中国画的本质需求相异甚远，只简单成“一门面”了。吴老师少壮之时就已读书破万卷，遍游天下，深入生活，其间几经反转，完全不同的学习路径。面对当下，我们如何理解并学习中国画，话语权的归属，衡量的标准等，都是需要深刻而严肃对待的。请吴老师就此谈一谈您对诸般现象的理解？

吴悦石：（未完待续）

吴悦石先生

吴悦石    1945年生，北京市人。为著名国画家王铸九、董寿平入室弟子。现为中国国家画院吴悦石工作室导师,国家国史馆特约研究馆员、中国艺术研究院特约研究员，中国美术家协会会员，东方美术交流学会理事兼副秘书长，中国国际文化交流中心理事，美中收藏家协会顾问，中美文物交流协会名誉会长。