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尔雅国学报名家学术访谈录第四期 杨阿敏：您在全书的序言中提出“不再把挑选和简化而是把发掘和呈现当作文学研究的首要任务”，为什么要这么提倡？ 谢思炜：这个说法我也不是很有把握，不知道这么提是不是合适。我们现在接受的传统的东西其实都是挑选过的，有好多东西自然就被筛选掉了，有些就湮灭了，或者完全不了解了。比如说，像唐代民间的东西、通俗诗这些，如果不是有敦煌文献的发现，后来就基本不了解了。但是，现在我们有一个偶然的机会见到这些东西了，觉得它还是很有价值的。对于理解当时的底层民众的生活情况和他们的精神世界，是很有意义的。从这些现代新材料的发现就给我们一个启示：我们看待古代文化也好，古代的文学创作也好，还有包括古代人他们的思想，他们的精神世界，其实不要用一种过于狭隘的观念，好像只是过去传世文献所呈现的。其实，作为一个人也好，一个民族也好，他的精神生活的各方面应该是非常丰富的。我们现在当然不可能非常完整地了解历史上曾经有过的这些人，他们的精神世界、思想活动，特别完整的人，这个其实是做不到的。但是，我们应该有这样一种意识，就是我们了解到的，我们曾经知道的，其实只是其中很小的一部分，还有更丰富的内容，我们应当尽可能的利用一些条件，去把它开掘出来。 杨：您如何理解文学的精神史，它的研究对象和任务是什么？ 谢：所谓精神史或者说一个民族的精神活动，其实我们只能是了解很有限的一些方面。其中比如说属于思想史的，就是思想著作这些东西，当然是体现精神活动最为精粹的。但是其他的，比如说某一个具体的人，某一个具体的群体，某一个民族，他的精神世界和精神生活，现在能够见到的，还有其他的一些表现形式，比如说民间传说。其他的各种各样的材料里面，也间接地表现出来很多东西，一些深层的东西，可能是我们不了解的。所谓的文学精神史，我的想法就是：尽量地利用我们现代能够见到的一些文学作品，通过这些文学作品来了解一个民族和群体的精神活动的各个方面，认识精神世界的丰富性。我们提出这么一个任务，但是，本身能不能够达到这个目的，这个工作做的怎么样，我想这个是需要去追问的。我自己其实也不是很有把握。 杨：通过您的研究，您认为唐代文学精神内涵是什么？它们是如何表现唐代人精神世界的？ 谢：唐代的文学精神内涵，这个其实没有办法用一个很简短的表述来概括，因为精神本身就是包括各个方面的。我在这个书里面大概概括了几个方面，其实这个概括，也是我们经常会讨论的一些思想史的一些问题，或者说精神生活方面的问题：一、人的自由欲望；二、理性意识的发展；三、人生困境及解脱；四、苦难思想和救赎，这种观念通过佛教等宗教表现出来。这个是我大概概括的几个方面，但是这个概括是不是很全面、很准确，这个我自己其实也是有疑问的。我想除此之外，当然还有很多内容，还可以概括出一些主题，一些问题。 比如说“自由”这个观念，中国古代有关自由的观念没有一个正面的表述。自由的概念，后来中国人拿它翻译西方的freedom，这个词原来在中国不是一个很重要的概念，有专断的意思。从概念本身来讲，中国古代没有一个特别明确的对于“自由”的表述。但是从意识形态的角度讲，文学艺术属于人的精神创作活动，其实本身就是人的一种自由意愿的表现。人直接的物质生产活动，可能受制于种种条件，生产力发展，社会关系等，是非常不自由的，是受束缚的。那么人如何来体现对自由的追求呢？那就是通过精神方面的活动，艺术创作等等。中国古代缺乏西方的自由观念那种表达，更多地与一种政治上的诉求、表达联系在一起，这个确实是中国思想上的缺陷。 杨：您认为“文学史上所说的‘初唐’，并不像它所对应的政治历史阶段那样具有事业初创期的所有紧张充实和无与伦比的重要性”，在创作上为什么会出现这么长时段的苍白期？ 谢：这也不是长时段的，就是有一个过渡时期，时间也不是很长，100来年。相对而言，比起盛唐出现了李白、杜甫、王维这样一批比较优秀的诗人，出现了诗坛上很繁荣的景象，初唐就相对比较黯淡一些。但也是在做准备，也出现了一些像陈子昂等很重要的诗人，为后来唐代文学的繁荣做了一个铺垫，一个准备。如果看整个历史，看历代的文学的发展状况，其实初唐的这种所谓很平淡，就很常见了。真正文学史上那种异彩纷呈的情况相对是比较少的，只有几个阶段可能是这样的。 杨：李白作为中国文学史上的伟大诗人，他的出现是否与时代有必然关系？其不同于一般诗人的伟大之处是什么？ 谢：李白的出现，跟那个时代是有关系的，这个是肯定的。为什么他出现在那个时代？在别的时代就不大可能。比如说把它放在明清时代，你可能就不太好想象，放在宋代，也不太好想象。所以李白的出现，时代是有一定关系的。就盛唐而言，相对比较开放，中外的交流比较多，而且李白的家世就和这有关系。他的祖先到了西域，后来又返回内陆，这是那个时代比较特殊的一个条件。这种家世和经历可能对李白是有影响的。从时代来讲，唐代出现李白是有一定必然性的。但是，不能反过来说唐代一定会出现李白。过去我们可能会有这么一种想当然的说法，觉得唐代就应该出现李白，就应该出现杜甫，这个我觉得是有一定偶然性的。李白不同于一般诗人的伟大之处，就是他身上体现的自由意愿，体现了人的自由意愿，他在这个方面是最强烈的，最有代表性的。 杨：白居易为何会为一个已经身为商人妇的长安娼女发出“同是天涯沦落人，相逢何必曾相识”的感慨，还一洒同情之泪？在后代好像不大可能发生这样的事情。 谢：这个可能有很多学者都谈过。唐代的歌妓阶层本身跟文人的交往很密切，而且唐代歌妓的文化层次是比较高的。她们懂诗文，还会艺术、音乐等等这些，所以唐代的有些文人和她们的交往中是有一些情感的交流，甚至是在思想上有一种相互同情，引为同调的这种情况。另外就是，这个毕竟是诗歌，把现实生活中的一些东西提炼，或者是做了某些方面的一些引申发挥，把它理想化了。实际上是把歌妓作为抒发个人感慨的一种寄托。所以他在诗里面出现了这个歌妓形象，恐怕和现实生活中歌伎的实际情况还是有所不同的。他可能是把它提高到了一个更高的层次，作为一种跟他好像是同病相怜，产生这样一种相互呼应的对象，实际上是借这个来抒发他自己的一种感慨。 杨：唐传奇虽然出自文人作者笔下，属于文人自我形象的代表，但其中的男性形象表现却不够高尚，往往俗气势力，相对平庸的男主人公，女性人物反倒富于理想光彩，这是为什么呢？ 谢：唐传奇的作者是写他们自己的生活经历，反映他们自己的一些生活趣味和追求。一般来讲，他们还不会把自己太理想化。自己是怎么想的，自己是怎么做的，他们就是如实地在作品中怎么表现出来的。唐传奇如果和别的虚构小说作品相比较，很明显的特点就是据实记录。就是生活中，原来的事情是怎么样，他基本上就是按那个去原样记录。所以说里面出现的那些男主人公，比如说像白行简《李娃传》传里面的荥阳生，《莺莺传》里面的张生，其实就是当时这些士阶层文人形象的一个比较真实的记录。反过来，对女性形象的处理，多少有些理想化。当然这个也和中国的文学传统有关系。在唐传奇以前，中国的文学里写到女性形象的，有一种理想化的传统形态。女性的形象写的是非常的纯情等等，是有这么一种传统存在的。 杨：在全书的前七章，叙述的“文学精神”仅限于知识阶层的文学创作，在全书的最后您关注到唐代民间精神及其文学表现。那么通过通俗诗和变文等讲唱文学作品，展现了一个怎样的民间生活图景呢？ 谢：就是让我们了解底层社会的情况。在生产力水平非常低，等级阶层分明的这样一种社会，我们可以看到底层社会生活的实际情况，这是我们了解历史真实情况不可多得的材料。当然，我们知道过去历史上，一般民众的那种生活情况是能够想象到的。但是这些作品给我们提供了一种非常真实的，当事人当时处在这种生活条件下思想感情的变化，对我们了解历史的完整面貌，是非常有帮助的。因为，比如说我们读唐诗，我们可能把古代社会想象的诗情画意，好像很美好。一般我们过去对历史感兴趣，也是对这些感兴趣。觉得文学艺术中那些作品真的是非常的美。当时人的精神世界也是非常的丰富，非常有格调。但是这个社会的完整图景是什么情况，我们只有读这些作品才能够感受到历史原来是这样的。借用一个外国学者说的话就是“历史是一场噩梦，这场噩梦不知道何时才能醒过来。” 如果你读历史读得多一点。哪怕是读正史，读《资治通鉴》，你也可以感受到整个唐代的这几百年没有多少时间是真正的安定，没有战争、社会动乱。其实大部分时间都是处在社会动乱之中，一个动乱接着一个动乱，一个战乱接着一个战乱。中间的那种比较稳定的社会情况其实是非常短暂的，即便是在社会比较稳定的情况下，当时一般民众的生活情况也确实是非常痛苦的。 比如像王梵志的通俗诗，一个是描写那种生活苦难，反映生活底层民众经受的痛苦；再有就是反映他们对人生的理解。他们对人生的理解和文人真的是不一样，他们把人生真的是看作生不如死。他们真的是看到社会的不公，他们没有能力提出“人生而平等”这种观念，他们是提不出来的。能够提出来的是“死而平等”，谁最后都会面临死亡，在这里他们看到了作为人的一种平等。王梵志诗这种观念的表达很多都是和佛教有关系的，他在讲述这种观念和思想的时候，表达他的生活感受的时候，很多时候是借用了佛教的资源。这个当然也说明佛教为什么能在中国社会产生非常大的一个影响，不光是社会上层，在社会的各个阶层，特别是社会底层有更大的影响。 历代的这些统治者，他们总是在提倡道德和教化，讲什么风化，宣传这种东西。但实际上这种真正的道德力量，我想首先是可以肯定的，真正的道德的力量是来源于普通民众的。社会基层存在一种维系道德的社会力量，这是常识性的东西。社会怎么维持？是靠基层社会的基层民众的道德意识，才能够维持，不是靠统治者自上而下的灌输。真的像过去中国历代统治者所讲的那样，是他们在拼命的灌输这种道德意识，这个我想完全是相反的。其实我们看现在民间一些作者写的有关讲道德的作品，他就是讲人与人之间的道德的。你可以说，他也带一点说教。但他那个就是普通的民众，反映普通民众的一种意识，很自然的，很朴素的一种宣传。 再有一个其实是我们可以观察到的，如果从道德的水平来看，那些道德最败坏的，那些伤天害理的，什么事都可以干出来的，都是那些权贵阶层，历代都是这样，从最高的皇帝到贵族这些统治阶级。其实这些人，他们才真正是为了维护他的权力，争夺权力，非常残酷，根本不讲父子之情，兄弟之情。那些非常贪婪、荒淫的，都是社会上层，可以说远比其他的阶层要严重得多。所以你看到这个会觉得非常可笑，就是这些人，他们在一天到晚讲道德，进行说教，这个其实上就是社会的真实情况。我们看现在社会恐怕也是这种情况。 （访谈：杨阿敏；录音整理：李雅婷） |
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