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对于中国当代的诗人而言，韩东是属于埃兹拉·庞德式的人物。他不断试着创新，对后辈写作者孜孜不倦地鼓励与提携，并且自己深入到先锋文学的第一线，始终笔耕不辍。他写诗，写小说，还拍上了电影，最近可能还会尝试舞台剧。艺术景观的多元化是韩东一直在实践的创作理念。不过他终究还是一位诗人，新出版的《五万言》随想录，虽然是9年来网络上的即兴发言，也是谈诗的多。诗歌让他思考自己与世界的关系，他说一个诗人诗写得好不好，关键是看在多大程度上裸露自己。 撰文/本报记者钱烨   韩东说自己从小就有“反骨” 当谈到自己的成长经历时，韩东毫不掩饰地说自己从小就有反骨。 韩东生长在一个关系很和谐的家庭里。在他的记忆中，父母从来没有吵过架，甚至没有红过脸。他曾认为所有孩子都是从小被呵护起来的，当得知其实不是这样的时候，他觉得自己就像中了大奖。 “如果说我还能爱人、爱动物、爱世界，首先得归功于我的父母，是他们把某种东西传递给我了。”韩东在接受采访时感慨道。 韩东在《五万言》中说“没有家庭温暖的人混得再好也是孤魂野鬼”，良好的家庭氛围，让这个自称天生有反骨的人，看待事物呈现出比较温和的态度。 韩东9岁跟父亲下放农村，后来考入山东大学哲学系，在校期间，正值1980年中国新诗运动方兴未艾，韩东在此时接触了北岛。 “北岛是整个四十年来新文学的开端，我就是在他那一代人的直接启蒙下开始写作的。”韩东在谈及与这位亦师亦友的诗人的关系时说。 当年，北岛在给韩东哥哥的一封信中提到了韩东，只说了一句，大意是：你弟弟很有才华，在写作上是有前途的。这一句话就让韩东大受鼓舞，从此踏上了写作的不归路。 韩东相继在《青春》上发表新诗，并很快从北岛等一批人的影响下走出来，提出自己意见鲜明的写诗纲领，与北岛为代表的“今天派”，以及舒婷、顾城为代表的“朦胧派”脱离关系。 1985年，韩东与好友于坚创办民刊《他们》，以上世纪80年代新诗浪潮中“第三代诗人”中的代表性人物出现在中国诗坛上。他的几首口语诗也给中国诗坛带来“地震式”的影响（《韩东论》张元珂）。 “我从来都不是改革者” 韩东的“反骨”在诗歌创作上展现无遗。而现实中，他却是一个谦卑，虚心问教的人。他在《五万言》中夸北岛并非是通常意义上的天才，说北岛是匠人或苦力式的作家，这是他尤其喜欢他的原因。 他说“废话体”诗人杨黎，不说是汉语第一人，至少也是最顽固的一个。杨黎跟韩东是同代人，韩东说，他与杨黎之间的相互刺激和能量交换对于他的写作是不可或缺的。韩东与杨黎经常争论、暗中较劲、互相吹捧或否定，就这么一路下来了。 听说杨黎现在病得很重，韩东很难过，也非常生气。“这么大的一个诗人，一个划时代的大作家，怎么就没有社会力量去帮助他呢？”韩东说。 于是他在《五万言》中说：“写作是道，知耻近乎勇。” 《五万言》这本随想录，虽然都是韩东日常在网络上的反应式发言，但并不流于碎片化。诗人韩东，像众生一样会对外界的刺激有反应，但这种反应多是沉思式的。 即将跨过60岁的门槛，对于一位曾经叛逆的诗人，韩东在采访中却坦言“至于改革者，我从来都不是”。 “明年我六十，该‘耳顺’了，但是我不会的。一个人一旦长成，之后就会有体力的衰竭，学习能力的萎缩，固有经验也可能更加圆熟完善，但变成另一个人的可能性不大。” “我的榜样可能是摩西，你相信吗？”韩东用炙热的语气反问道。 他相信每个作家都一直在写那个早已完成的自己，最终写得怎么样，取决于当初的完成度，也取决于是否有时间有机会将其充分裸露。 现代诗人缺乏对现代汉语的信任 《五万言》成书于2019年，但是书的内容却是陆续整理9年来在网络上的即兴发言。从这些反应式的短句，可以看到一个诗人的创作状态。 韩东在《五万言》中直言不讳地说：“很想写诗，但不想像以前那样写了。五十岁的人写的诗应该是什么样的？招魂也招不来逝去的状态。唯有诚实，才能广大。” 韩东一直以来都在思考利用现代汉语创作诗歌的多种可能性，他在《五万言》中说：现代汉语很适合写诗，不仅因为它的根子是示意性语言，也因为两个字和四个字所组合的词语具有天然的节奏感。但迄今为止鲜有了得的用现代汉语写诗的诗人出现。虽然原因很多，但他认为很重要的一条是缺乏对这种语言的信任。 从胡适在1917年发表《文学改良刍议》提倡白话文到现在，现代汉语的诞生才不过百年之久。对比唐诗宋词等古典诗歌的几座高峰，白话体汉语诗的历史、地位自然显得微不足道。 我问他，怎样做到对现代汉语有信心？ 他不无幽默地说，你只有信任这种语言不是吗？你是已婚人士，只有爱你的伴侣不是吗？当然你可以不爱，那就离婚，不离婚又不爱或者拒绝体会对方的好，那不是太拧巴了吗？ 我问他，是不是古典诗歌可以提供帮助？ 他却认为，古典诗歌不是一种语言，而是一种诗歌样式。 他给的理由很充分：就像你不必爱你的伴侣与其前任的结合，再美妙的结合也不必去爱，不必继承什么。如果说有所继承，那也已经落实在你的伴侣身上了，就像我们的现代汉语每一个字都包含了文言的信息，你逃得掉吗？ 韩东一直认为语言是有潜力的，之所以需要像他这样的诗人就是要发展、发现这里的潜力。这种对现代汉语的自信，恳切之情，是现实主义，也是理想主义的，很有先秦儒家于困顿中安于道的复杂况味。 他在《五万言》中说：“中国没有艺术家传统，也没有作家传统，有的只是文人传统。独立、自由、专业性需从我辈做起，关键是看中年以后。” 他似乎在跟少年时的自己讲和。 对话 诗人大都是神秘主义者 潇湘晨报：《五万言》中提到你很欣赏海明威，说他是一个站着写作的快枪手。你自己在写作上有什么特殊的习惯吗？比如是否要求特定的写作环境和写作时间？ 韩东：海明威站着写作是无关紧要的传说。的确每个写东西的人都有自己的习惯，但不能推而广之。我的习惯就是每天如上下班一样，去一个地方写东西。在家里我写不了，从哪里起床就在哪里写，在我是很难想象的。一个隔绝而安心的工作环境对我来说是很重要的。当然这很奢侈，得花钱租房子，得有来回交通费，对一个穷作家而言的确是一个不小的负担。 潇湘晨报：书中在很多不同语境下，都提到过神秘主义，你说“神秘主义是一切真实思想的基石”，是不是诗人大都是神秘主义者？ 韩东：我说的“神秘主义”可不是迷信，不是超能力，不是神神叨叨，可能是真理的奥秘之境吧。 我们试图运用理性把一切问题想清楚，但一定会碰到边界，如果执意非想清楚不可，你所想清楚的东西也是一种幻觉，一种自我欺骗。我说的神秘主义就是尊重理性的边界，越过去就是神秘，就是理性的失效。承认边界的存在，承认边界之后的不可思议，承认这种整体统摄的牢不可破，以此为思考的基石，才有可靠和有限的真实。 文学作为一种思考即是开放性的，诗歌更是如此，它不归结为某个结论。从这意义上说，诗人大都是神秘主义者，虽然有可能不是自觉的。承认人的有限、理性的有限、智力的有限、语言的有限、个体能力的有限也是真实的一个开端。和存在相比，我们都太渺小了，在智力生活中蛇吞大象的事时有发生，稍不注意就发生了。 潇湘晨报：《五万言》中很多儒家的话语，如“知耻近乎勇”“赤子之心”“至善”“安贫乐道”以及“推己及人”等等，儒家的一些思想和观点，在你的写作与生活中扮演一种什么角色？ 韩东：原始儒家当然好，那是一种质朴而纯正的理想主义，以社会关怀为己任，但儒家缺少精神超越的维度，在这方面预先封了顶。我觉得儒家所说的很多东西都是“常识”，基于一种社会-人生的底线，它的道德准则在很多普世宗教里都是共有的，根据人伦关系推演出的一套规范，目的也在于维系某种社会共同体，至于个人生命与宇宙与真理的关系则鲜有涉及。我并非儒家信徒，如果说我有什么立场，大概就是艺术家的立场。 潇湘晨报：你在《五万言》中说，“很想写诗，但不想跟以前那样写了”。五十岁之后你在写一种什么样的诗？或者说现在你的理想诗歌形态应该是什么样的？要写出这样的诗，困难之处在哪里？ 韩东：向自己学习，向所有伟大的诗人学习他们是如何向自己学习的。我想写出我可能写出的最好的诗，困难之处就在于认识自己、裸露自己。这两件事都很不容易。 潇湘晨报：你在书中不止一次对“语言”这个词进行反省，如“具体的诗人与语言共舞创造出真实之诗歌”。诗歌语言或者文学作品中的语言，与现实世界中的逻辑语言有何不同？作为诗人，在写诗的过程里，你一般怎么处理这两种语言之间的转化？ 韩东：我不止一次说过，没有诗歌的专业语言。在这里存在普遍的误会，认为文学或者诗歌是有专门语言的，用这样的语言写作就可以是诗歌或者文学。这是想当然。文学不是数学，甚至也不是哲学，没有专业语言。文学或者诗歌所使用的语言就是普通的交流语言以及所有书面语言之总和。或者说，你碰上了什么语言就是什么语言，问题仅仅在于用你碰上的语言组成、构造诗歌，不组成、不构造之前它就是某种语言而已。你说的“现实世界的逻辑语言”指什么？是说一般的交流语言吗？如果是，它和诗歌的关系上面已经说过了，不再重复。从来就不存在两种语言的转换，只存在使用语言以成就诗歌这回事。 潇湘晨报：《五万言》中还谈到写作的主题性，T.S.艾略特也曾在《批评批评家》一书中说“主题为诗歌而存在，而不是诗歌为主题而存在，要询问‘这首诗的主题是什么’是毫无意义的”。你赞成这种说法么？你在写作时会不会给自己预先设立主题？ 韩东：我同意艾略特的说法，我写作时也不会预先设立“主题先行”的那个主题。在《五万言》里我谈到过主题问题，是说写作可以有针对性，可以有题材的集中展现。比如目前我准备写一组关于门的小说，头脑里就有三四个关于不同的门的故事。一个是隔音门，一个是破旧的从外面可以看见里面的门，一个是以前在农村里的那种带门闩往两边开的门，一个是《雪洞》里的往外而不能向内打开的门。至于门的意义我没有预先考虑过。主题就是题目，是写什么，而不是所写内容的归纳，或者是对题目进行微言大义的阐发。回到主题原来的本意就是这个意思。 潇湘晨报：你写了很多部小说，为何选择将《在码头》拍成电影？ 韩东：主要是很现实的考虑。因为《在码头》（小说）里的故事发生在一天一夜，场景也相对固定，我第一次拍电影，认为拍这个题材可能会方便一些，没想到却增加了难度。发生在二十四小时内的事拍摄时间却是四十五天，这里面就存在接戏问题，图方便但选择了最难的。 潇湘晨报：对于文学新手你在书中建议说“不要拒绝市场，但也不要受其左右，最好是寻求某种适当的结合”。这种“适当”该怎么把握？ 韩东：很简单，写的时候只考虑写的事，卖的时候只考虑卖的事，不要加以勾连，不要互为因果。你的写作是为市场还是为文学一开始就要决定，各行其道，但并不意味就是彼此对立、对抗的。 撰文/潇湘晨报记者钱烨 |
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