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文｜吕慧明（方塘书社编辑） 2013年，作家绿妖深入台湾农村进行实地调研考察，3年后，《如果可以这样做农民》一书出版。书中绿妖以冷静克制的笔触，为我们展示台湾农业的发展历程，台湾农民的生活状态，台湾社会的礼乐风景 ，以及其背后所蕴藏的个人与体制的对抗，传统与现代的融合，台湾农民的梦想与烦恼等，书中既有作者对时代脉络的梳理，也有对普通生活细节的丰富描写，正是这些让这本书具有了文学和文献的双重价值。 采访台湾的过程中，给她留下最深的印象是，台湾的传统东方之美，乡下的礼乐风景、历经现代化冲刷而犹未丧失的原住民的精神、农民与土地之间的情感、每个地方独特的美食而不是千篇一律的旅游纪念品，最重要的，人们脸上友善的表情，这一切是台湾的魅力所在。 对 话 吕慧明：方塘书社编辑 绿妖：县城青年，现居北京。做过工人、时尚编辑、电台主持人、老师等。出版散文集《我们的主题曲》、随笔《沉默也会唱歌》、小说集《阑珊纪》、长篇小说《北京小兽》《少女哪吒》。 ｜作家 绿妖｜ 1“精致农业”的核心是发展技术与资金密集农业 吕慧明：从《沉默也会唱歌》开始关注您的作品，我发现《如果这样可以这样做农民》和您之前其他作品有着迥异的风格。我个人理解为“私人写作”和“公共写作”的区别。是在一种什么样的情况或者动机之下，促成您写成这本书的? 绿妖：这是2013年《读库》主编张立宪的约稿，首先，我觉得台湾农业是一个应该有人去写的主题。当时我的回复是，我不是出自农家，此前对农业农民基本没有什么了解，但如果他没找到更合适的人，我可以写。作为一个写作者，这是我力所能及来做的一件事。其次，台湾也不错嘛，我也想去。 谈不上明确的动机，就是生活到了一个阶段，对真实的世界感兴趣，对别人的世界感兴趣，对自己的情绪和感受不太感兴趣了。 吕慧明：您在书里提到台湾农业是“在土地上绣花”，“小农经济，精致农业”。相比之下，您觉得目前大陆发展“精致农业”需要突破哪些瓶颈？ 绿妖：我对大陆农业不了解，不能轻易置评。台湾的精致农业核心是发展技术与资金密集农业、由重视产量转为提升品质、发展农产品加工业、观光休闲农业等。在农用土地被工商业不断挤占之下，力求增加单位农地生产价值及附加值，由以种植业为主的传统农业，逐步转变为多元化农业。 ｜台湾精致农业，以质为本，特色为赢｜ 就个人而言，感觉吃惊的是普通农民以土地抵押，可以轻松贷出几百万针对农业补贴性的低息贷款。这是当局为了发展资金密集型农业而设立的农业贷款政策；另外，技术方面，台湾农业技术人员和农民的紧密连接也让我吃惊，农民有许多渠道——农业改良所、农会的农民学校、民间团体等——直接接触技术人员。 大量科研成果不是停留在高校或研究所的实验室，而是快速流动到生产一线，比如品种改良成功后，立刻转移给种子公司，或者交给农会，通过产销班为单位推广；台湾的农业政策也并非推出时就臻于完美，常常有当政者想当然的痕迹，通常是经过民间反馈，多渠道的施压监督，不断修订，以更贴近社会真正需要。比如为世人称道的“垃圾分类”政策，如“休闲农业”政策的五次修正。与其说，许多政策出自一个完美的政府，不如说，那是一个多方力量博弈的结果。与其说政府体贴民情，不如说，民间活力蓬勃旺盛，政府只是不遏阻，并迫于压力，跟随民间的脚步。 最后，农业需要的其它科技服务也能较为方便的获得，比如土壤检测、产品检测等。以和消费者、食品安全息息相关的产品检测为例，台湾农产品的检验可以由多个主体发起：农委会农粮署、农业局都有权力到农民田间进行抽检，市场上的农产品则由卫生局负责检验。而类似“主妇联盟”这样的组织，一般会有自己的检验室。身为生产主体，农民也可主动送检，如果该农民为产销班成员，检验通常免费。若农民参加“吉园圃”、或产销履历验证，每年都会有若干次固定免费检测机会。 容易接触的检验单位、多渠道的检测机会，以及农政机构对检测费的大力补助（单笔4500元的检测费，大多以各种渠道被政府消化），都使消费者吃到的农产品更为安全。 2人和土地之间有更为深远永恒的连接 吕慧明：目前大陆农村存在人口流失，乡村精神凋敝等各种问题，有人觉得这是发展过程中必然会出现的阶段，不必大惊小怪；也有人很焦虑，也有人认为必须采取措施改变这种情况。不知道您个人是怎么理解的？ 绿妖：我对大陆农业不了解，只有一个很简单的判断方法：如果这是发展过程中必然会出现的阶段，为什么同在发展阶段的城市居民的生活比三十年前明显改善，而农民显然并非如此。如果这是发展必须要付出的代价，为什么只有农民在付出代价？我们从社会发展得到的红利是否补偿了他们的付出？ 吕慧明：您在书中不止一次描写到“农民对于土地的感情”，例如，七十多岁的刘陈昭亭依然下地劳作；青年归乡农民江明勋等。您是如何理解这种感情的？ 绿妖：有恒产者有恒心，土地是自己的家传，是世世代代传下来的，它上面维系的不仅是自己一家人的谋生口粮，还有祖辈世世代代的血缘和家庭的归属感凝聚。另外，农耕文明和现代化不同，农民和被现代社会异化的上班族也不同，后者动辄喊着四十岁就退休，而农民却可以劳作到七八十岁，与四季同步，和自然共振，春播秋收冬藏，这样的节奏有让人平静的力量，人和土地之间有更为深远永恒的连接。 ｜农人爱土地，更需有尊严的生活，以此为继｜ 其实，大陆的农民也爱土地，很多老农明知不赚钱仍在辛苦耕种，你可以说出于习惯，但也因为看不下去地荒在自己手里。只是，农人爱土地，也要土地能够回馈他们一个相对有尊严的生活，否则，到底是难以为继的。 3农会等组织推动农业发展 吕慧明：您在书中提到台湾农民留给您的印象是“自傲”，台湾农民的生活状态是“殷实”，这点和大陆的农民气质截然不同，您觉得这种“自傲”与“殷实”是源于什么？ 绿妖：生病了有医保，老了每月有“老农津贴”（相当于养老金）；皇天后土妈祖等多种神佛还在，农民还会给自己种的果树烧香，因为后者养活自己，与己有恩；除了血缘关系，乡下还有多种民间组织比如产销班能够长期陪伴，守望相助；民间组织活跃，农会、产销班、主妇联盟、各种市集，从不同渠道对农民提供交叉支持；农地是私产，有恒产者有恒心；政策上有针对种地的低息贷款，白领想回乡种香菇，靠土地抵押可以贷款达八百万新台币；包括台风豪雨在内的自然灾害都会及时得到灾损补助。 ｜生活与精神上的保障给了台湾农民“殷实与自傲”｜ 生得起病，老有所依；精神上有深厚的传统信仰可以依赖，现实中有多种民间组织守望相助，个体不是一盘散沙；生活里确定的因素多，物质殷实，对自己的身份有认同感和归属感，这大概是他们“自傲”的气质的来源。 吕慧明：您觉得台湾的农会等民间组织，在台湾农业发展中，起到了什么作用？ 绿妖：我认为农会和一般民间组织不能一概而论。一般民间组织如“主妇联盟”和杨儒门的248农学市集，它们有自己的理念，并且经济独立，并且会注意和政府保持距离，即使接受政府补助也会注意不要接受太多，以免养成依赖，失去独立性。 农会在这一点不同，它和政府关系密切。这和它的初衷有关，上世纪五十年代，以蒋梦麟为首的农复会改组农会时，设定其为多目标复合型结构，最初是为了多角度服务农民，以使农民加入农会后，“只须专心努力于田间生产工作，其余贸易、资金、技术、乃至损害赔偿，农会均可代为解决。” 所以农会拥有包括信贷、教育、销售等在内的多种职能部门。它曾光彩地完成过其使命：一方面由上而下，把政策、技术、资源推及农民；另一方面由下而上，收集农民的意愿、问题，和建议反馈政府，以使政策切合农民需要，其辅导建立的“产销班”“家政班”“四健会”“共同运销”至今仍惠及农民。 但是，大量政府资源通过它向农民流动，它变成一个需要农民讨好来交换资源的组织——一个行政机关的面目。政府介入环节太多，不仅使其沾染官僚色彩，也容易传染行政机构的效率低下，比如其主导的“共同运销”在帮助农民销售农产品上发挥的作用与其投入严重不成正比；同时，巨大利益所在，必然吸引寻租者，此时，监督稍弱，腐败即生，不得不派多种职能部门，对其分头监管，而部门之配合又出问题，导致1995至1999年，连环爆发的彰化、丰原、万峦、中坜等54起农会挤兑风波。 设立复合型农会，是为了符合最初台湾的社会环境：民间团体不活跃，农人文化程度不高，不善参与公务事务，是以设立这样一个强有力的组织希望可以解决一切问题。人们总渴望“一劳永逸”，却忽视了“大”的代价。有专家分析过由多个专业团体代替完成目前农会的大一统功能的可能性，看似零碎，却也瓦解了农会的政治色彩、腐败可能性、桩脚功能，因利益分散，强人即使把持也无法“一劳永逸”，而形成制衡。 或许，应该放弃“一劳永逸地解决问题”的企图，而接受“小”、零散、互相协调，甚至相互冲突，更自由更多样性的社会结构。这需要更加开放、包容的社会。 （作者简介:吕慧明，方塘书社编辑。） |
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