【原】【云帆平台六周年庆访谈】燕河：我与云帆这些年

云帆诗友会 2022-03-10

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【风雨同舟】

云帆平台六周年庆访谈录

燕河：我与云帆这些年

简介

燕河，教育工作者，定居北京。留社社员，为社社员，中华诗词学会会员。

一、云帆平台2016年2月创立，同年6月您和曹初阳就在北京见面，这也是云帆编辑第一次参与诗人雅集。您能不能回顾一下当时的情景？

燕河：其实这次见面是很偶然的，当时是楚家冲要组织一次聚会，但他没说都有谁参加，结果我到场之后发现，这一桌子人我都认识，其中就有曹初阳。之前和曹初阳在网络上是很熟悉的，但这是第一次见面，所以感觉非常惊喜。而其他人也都我是认识的，所以大家聊得特别开心。那时候云帆刚刚创立，因此曹初阳也就和大家说了云帆这个事情，因为我和大家比较熟，所以我也介绍了曹初阳和云帆的一些情况，我觉得这是一个很好的开端，通过这次聚会，曹初阳和云帆被网络上一些诗词创作名家或中坚力量所了解，这是件好事。

要说起我是怎么和曹初阳认识的，时间还得往前推。之前网络旧体诗坛和各地诗词学会不是一回事。写诗词的人本来就少，而网络诗坛中是一些当时能够上网的人，就更小众一些。线下诗坛，一般都通过各类诗词学会开展活动。网络旧体诗坛形成后很长时间，第一个网络诗词教学平台“诗词世界”出现，在它之前，应该没有这种在网络上进行诗词教学的平台。我偶然看到“诗词世界”当时要招教学老师的广告，就报名了。有一天，有个学员说认识一个叫曹初阳的人，也写诗，也想开办一个网络诗词平台，想介绍我认识，所以就这样认识了。曹初阳，当时给我的第一印象，感觉就是真诚，有热情。要知道，做这种诗词公益，特别需要这种热情，这种劲头。当时，曹初阳对云帆的定位应该就是诗词推广与宣传，他想让诗词被更多的人所了解，也想让大家知道什么才是真正的好诗词。我挺赞同他这个想法，所以愿意支持他，帮忙出一些主意啊，介绍一些当代诗词创作高手、名家等给他认识，帮他宣传推广。由于我个人的成长环境和工作原因，我对时事政治和宣传工作的问题可能比较敏感一点，在云帆发展过程中，我有时会提醒曹初阳重视宣传和平台形象的问题，也会帮忙把关。记得有一次，云帆活动中出现了一个诗友抄袭的事，具体情境记不清楚了，影响比较大。曹初阳脾气急，就立刻写了一个公告，我觉得这个公告表达不是特别好，就帮他重写了一份儿，不过最后他因为懒得改，也没用，哈哈……这些年，我是看着云帆成长的，自己觉得有这个义务去“保驾护航”。当然了，曹初阳和云帆从零起步，当中是非常艰苦的，曹初阳自己出钱出力，虽然我们可以帮忙做一些推介之类的事，但最累最操心的还是他，他为做好云帆所付出的心力，非常了不起，这点是非常值得肯定的。

二、您在诗词圈一向以特立独行著称，但您一直以云帆为友，一直与曹初阳保持良好私人关系，除了您两都姓曹，还因为什么？

燕河：我在诗坛比较特别，因为我不喜欢参加各种门派，也不拜师，不收徒（仅有的两个徒弟一个是天涯时期开玩笑的，还有一个是柳色，当年被蔡云超从军持那边抢过来塞给我的，我也基本上一直当她是平辈论交），加入的一两个社团也是因为老朋友的缘故。

其实就是在给云帆“保驾护航”的过程中，我与曹初阳建立了深厚的友谊。我俩都姓曹，向别人介绍的时候，都是说“这是我本家……”云云。我们合作是非常愉快的，因为诗词推广本来就是公益，是一件非常好的事情。当然了，具体归结起来有几点原因，第一呢，因为大家有共同目标，第二呢，因为合作比较好，相互信任，第三呢，大家都用善意的方式进行交流。在对云帆的问题上，他对我的意见是非常尊重的，我们一直都是求同存异，可能会有不同意见，但也是开诚布公讨论。他对诗词的热情，云帆的公益性，以及他本人良好品质吧，促使我们成为志同道合的朋友。

三、能否请您对当代旧诗写作的现状作一番全景式的简介，存在哪些圈子、流派和风格？都有哪些代表性的诗人和作品？您自己属于这当中的哪一类人？旧诗作者是否呈现出职业和年龄上的特征？旧诗主要的读者对象是哪些人？

燕河：我先说一说网络诗坛发展的情况吧。早期诗坛是比较零散的，因为大家都刚开始上网，也是通过上网交流以后才发现，原来还有这么多旧体诗创作者，这么多志同道合的人。兴奋之余，大家首先是团结，要认识同道，要“抱团儿”，当时在一些大平台，比如网易、天涯等地，集中了很多同道。天涯“诗词比兴”的水平当时是非常高的，吸纳了很多高手，那应该是2000年左右。当时，可以说，一个创作者要想得到网络旧体诗坛认可，首先就要在“诗词比兴”里得到认可——可见当时的影响力。2000年到2004年是天涯“诗词比兴”的一个黄金时期，也是旧体诗词的一个黄金时期。然后就有了一些论坛，像菊斋啊、流觞亭啊、六艺啊诗三百等等，如雨后春笋，一一出现。大家会依据各自的风格、品味甚至学术倾向的不同，参与到不同的论坛中去，俗话说的“人以群分”嘛，不过并不是各立山头，人员之间还是相互流动互通有无。这个时期也慢慢过去了，这时候诗社就出现了，大家纷纷结社。后来，随着互联网发展，论坛也没落了，被一些社交平台取代。比如菊斋的关停，是网络旧体诗坛一个划时代的事情，大家还搞了纪念活动。再后来网络旧体诗坛的发展主要体现在各个公众号的建设，包括诗词作品集啊、诗人作品专辑啊、诗社作品集等等，是旧体诗词作品新的形式。那么云帆的发展呢，应该就是这一时期的产物。从历史角度来看的话，云帆可以算是公众号时期一个“旗舰”式的存在，参与成员最多，规模最大，影响力不俗。但是也会有一个问题，就是诗词本身是小众文化，而云帆想成为“小众”里的“大众”，其整体创作水平势必无法做到“高尖精”，当然了，云帆的优势在于涵盖面广，是对当代旧体诗词网络创作生态及创作水准的全面展示，这也是她独特的地方。

至于圈子流派，我觉得目前无法评判。如果根据“师承”来分，同一师门的弟子，创作风格有时也是存在很大不同的；从诗社来分，也不合适，因为很多人可能在不同的诗社，各类风格创作都有涉猎；根据地域来划分，也同样不好，毕竟现在网络的普及已经消除了地域的隔阂。我觉得诗词创作流派的划分为时过早，过50年、100年之后，再回过头来看这个时期的诗词作品，可能才能真正看出一些模糊的轮廓。

我经常说，经历过网络旧体诗坛早期建设（大概从1999年到2008年这个阶段）的人，都绝非泛泛之辈，那时网络旧体诗坛没有那么多外在的标签，一切是用作品说话，而能在网络旧体诗坛“丛林法则”中“活”下来，坚持到现在的人，绝对是有真实水平的。现在这些人有的仍在进行诗词创作，只不过更多只愿意在“小圈子”里活动，有些人喜欢“隐藏”起来。像我这种经常问候问候老朋友、给这个那个朋友点个赞、还去认识年轻诗友的人，其实并不多了。我觉得曹初阳可以再去“挖掘”这部分人，去寻找那些“退下来”的早期网络诗坛诗人，随着微信公众号阶段的出现，有些人又开始新一轮创作高峰。而且这些人的诗作水平确实高，对云帆进一步提高“高度”是有帮助的。

四、有人说：年轻人泥古，年长者老干，您怎么看？您认为旧诗写作者应该具备怎样的禀性和知识结构？比如需要阅读哪些书籍，增加哪些阅历，培养哪些品格？您怎么看待人品与诗品的关系？您怎么看得诗词的传承与创新的关系？您怎么看待平水韵与通韵之争？

燕河：现在的年轻人有很好的诗词学习条件，外界也提供了很多辅助，比如能很容易看到相关的书籍，有很多人愿意教他们，大学里也成立各种诗社之类的组织。但是也因此年轻人所接触的环境太杂了，选择变得困难。有些年轻人会有老干体的现象，作品像顺口溜，比较浅薄；而还有一些年轻人是另一个极端，没有多少对世界的广泛认知与生活阅历，却喜欢在作品里说“大话”，泥古而空洞。年轻人的诗词学习，还是要多读书，多读古人作品，形成好的语感，开阔眼界，同时要诚实面对自己的内心感受，学会用诗词的方式表达出来，避免说空话套话。读书，一定要先从读古人选集开始，到一定程度后再读全集，因为选集里全是经典的好的作品，全集的话就有一般的甚至是不好的作品，毕竟再著名的诗人也有不好的作品。读好作品，是提高自身水平的关键。

我觉得诗品和人品之间是没有关系的。因为诗词是语言的修养，是一种习惯，和诗人的气度、性格有关系，但和人的道德品质关系不大。一些人品低劣，做过不少坏事的人，但诗写得很好，水平很高。如果诗的语言本身就很猥琐，语言品味很糟糕，那么这个人的人品肯定不咋地，但如果换过来说，诗写得好，人品就一定好吗？未必。因为这不是一个对等的东西。

关于传承和创新，我多年观察，高手都重传承，很少谈创新，相反，什么都不懂的人喊创新喊得最响亮。初学者而想“创新”的人，我觉得可能是因为传承需要下功夫学习，而“创新”在他们看来只要会“打破”就可以，自然就是捷径。郭德纲有一段话说得很对，创新可以，但一定是内行才能“创新”，外行创什么新？初学者创什么新？所以我不是特别赞同现在所谓的一些“创新”。

关于平水韵和通韵，第一，平水韵的出现要晚于诗词，但他是对前代诗歌创作情况的一些总结，是有理论性有规律性的东西。我们按照平水韵去写，不管水平如何，不会太离谱，平水韵应该被继承下去，这是应该明确的。第二，有人说现在很多发音和古代不一样了，所以平水韵不能用了。我建议他们去读陈仁德先生的文章，平水韵中大多数的字还是现在的读音，不同的只是少数。所以平水韵用起来难度并不大，用习惯了自然也就记住了。第三，平水韵是经过时间检验的，能够流传到现在，这个系统能得到全国通用，肯定有其原因。如果有些人硬要搞创新，就一定会比平水韵强吗？实用性方面可行吗？对经过实践检验过的东西，不能盲目的废掉，不然就是败家子。我还发现有一个有意思的现象，网络旧体诗坛早期，有一些创作者是从新韵开始的，随着创作水平的提高，这些人都选择了平水韵，这也证明了平水韵有其高妙之处。

我个人学诗是曲折的过程。我十二岁开始写诗，但那时候因为是自学，根本不知道写诗词需要格律。一直到十五岁，读了王力的《诗词格律》，才知道写诗还有“格律”这回事儿，才开始按照格律来进行诗词创作。不过，我认为弯路也有别样的风景，认真进行的训练永远不会白费。说到这里，还有一点可能对年轻人有所帮助，就是高手的“点拨”。我从十二岁开始写诗，等到上大学的时候，已经写了好多年，但因为周围也没有人写旧体诗，自己也没什么人生阅历，所以创作水平始终卡在某处。后来听叶嘉莹先生讲座，听她讲到“薄帷鉴明月，清风吹我襟”，我突然顿悟了，突然就知道应该怎么写诗词了。我一直觉得诗词普及这件事非常重要，云帆在做的事情就是“普及”，这件事要继续坚持下去，外界有质疑、有批评，诗友整体写作水平现在可能很一般，都不应该成为放弃的理由。坚持做下去，对诗词的推广、对年轻人诗词学习是大有裨益的。

五、据悉，当代诗词写作者达500万，但较之于14亿人口的基数，无疑是小众，而云帆平台这几年知名度美誉度一路走高，已经成为小众中的大众。有些诗词作手，选择逐渐“淡出江湖”，其作品仅在极其小众平台发表或是仅对自己可见，您近几年公开发表的作品也较往年少了很多，是什么原因呢？

燕河：很多人淡出江湖吧，一方面是年轻的时候，事情少，有大量的创作时间。随着年龄的增长，事情越来越多，精力越来越少，就没有时间做诗词创作。另一方面呢，也存在别的原因，比如说突然到了创作瓶颈阶段，这也是很常见的事情。就像我，从2004年到2009年，我一个字都没写过，可2009年之后，突然又捡起来了。所以呢，你不能说因为一段时间，某些人淡出创作圈子，写的少了，就说某些人的创作不行了。不是这样子的，诗词创作，也是有阶段性的，受个人生活影响，也受创作大环境影响，比如说创作者的诗词风格与这段时期社会上所流行的风格不一致，可能这个阶段他就少受到关注，感觉也没什么突出的作品。还有一个原因，现在旧体诗坛越来越喧嚣，使一部分喜欢潜心沉浸的人不愿意在各种网络平台“晒”自己的作品。我也听一些人提到过，不愿意在一些诗词公众号发表作品，认为这些公众号发表的作品水平参差不齐，会影响自己。说到这个问题，我个人认为云帆可以加强诗词水平的分层，虽然是做诗词普及，但也需要有更多一点的高手来提高影响力，而这些“高手”不能完全依靠曹初阳私人关系来维系，也要靠云帆所发表作品的水准来吸引。

六、云帆一直推崇用诗词“记录当代，书写生活”，现代语入诗已经逐渐成为当代诗词创作的趋势，对此，您有什么高见？现代语入诗，或通俗，或清新，如何把握这个尺度？

燕河：现代语入诗词，不是不可以，而是你在创作的时候如何去用现代语。古人其实也在用他们的“当代语”入诗词，近代一些诗人也用新鲜词语入诗，用得巧妙就可以出彩，不论是写物还是叙事，都可以。我认为这其实和用什么时代的词语关系并不大。诗词也好，作文也好，语言是思维，有逻辑在里面。有些人诗词写不好，其实你看他写作文，同样也写不好。我们看有些人语感熟练之后，感觉就能写出好作品来了，其实是他本身的语言功底好，逻辑思维好，这与一个人的文学修养有很大的关系，而与是否是用了“新词”关系并不大。当然，我们可以读今人的作品，就是了解，了解当代人如何写诗、创作，如果自己感兴趣，可以进一步想要去学习旧体诗写作，这是一个自发的过程。我一直觉得，当代人学诗词还是要多读古人的东西，毕竟你要学习，要先继承，然后才能发展。

七、微信公众号在网络诗词论坛日渐式微的情况下应运而生，并迅速成为当代诗词在网络传播最重要的载体。但短视频异军突起，网络生态正在发生革命性变化，深阅读的诗词如何与快时尚的即时交互式短视频创造性有机衔接，是摆在每一个诗词类微信公众平台面前共同的难题，对此，您怎么看？您有什么建设性的意见？

燕河：诗词是文字的艺术，完全走视频化是不太可能的。因为诗词本身就是文字，如果做成视频，大脑中信息处理的位置都不一样，怎么可能达到诗词原来的效果。视频可以是推介手段，比如讲诗词、解读诗词一类，做一些动画、风景、人物、剧情类的视频进行辅助都可以，但是写诗过程的视频不要做。写诗，千万不要走视觉化，诗词就是文字的，文字处理是在脑中形成具象，这是一种高级的思维。就像小孩子大脑发育，一个孩子小的时候可以看绘本漫画书，但等他10岁以后，如果还在看漫画一类的书籍才行，那么孩子的思维就会停滞，这时应该是让他读文字、看文字，文字可以形成思维刺激，提高想象力，以及文字处理能力。学诗词的过程，包括诗词普及过程，用视频没关系，但是诗词写作用视频呈现不好表达，在技术上也不好呈现。也可以是诗词朗诵，带着个人的理解去朗诵诗词作品。不过最好是古人的作品，因为诗无达诂，就算你理解的不对，阐释或表达不准确，也不会引起作者的不满。我自己也经常朗诵的，但我有个原则，不读活人的诗词作品。

如果是做诗词普及推广的话，谈话类和综艺类倒是好的模式。比如可以进行诗词访谈，或者类似“锵锵三人行”的模式，针对同一首作品里的一些问题，几个人一起讨论，各抒己见，做不同的解读，未必会达成共识，甚至会争吵，但这种讨论的“对抗性”本身就非常有吸引力，也能随时纠正大众一些错的理解或观念。当然做视频的话，对出镜人选的要求还是很高的，外形、谈吐是否幽默、有个人魅力等等，也需要有人做幕后，团队协作。

八、最后一个问题：您的作品具有哪些特质？能否结合一两首具体作品做一番自我解读？

燕河：我自己的作品就不做解读了，我觉得自己还在不断学习中。如果每一年都有每一年的进步，在不断的读书学习过程中，一个人的思想是有变化的，当思想到达一定高度一个境界以后，对同一事物你自然又有不同的感受，而且随着年龄增长、阅历增加，创作时感觉想得会越来越深厚吧。现在我回过头去看以前的作品，有时候会觉得写得不行，但有时候又觉得也还可以，所以现在没法客观评价，就只能这样。