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戴潍娜：第一次来到汨罗祭拜屈原，原本以为可以伴着汨罗江的呢喃如梦，没想到一直在汨罗江的耳语里失眠。失眠期间百般无聊，翻看了许多希腊神庙立柱的造型结构图，由此联想到屈原上天入地、通天贯地、又毁天灭地的文本，同样构建起了一座神庙。神庙是神的居所，也是人距离神最近的地方，但鲜少有人能走进神庙里面。整个古典时期,希腊神庙在比例大小、空间结构上固执的捍卫着基本制式，希腊人的思想也乐于在这样一个相对固定框架内舞蹈；异曲同工的是，屈原也给汉语诗人，乃至中国知识分子定下了一个命运的范式。屈子当年沉江怀抱的那块巨石，从来没有离开过我们。一代代诗人始终在屈原的回响中，去试图逼近这个神庙。 屈原生活的时间，大致可划入雅斯贝尔斯提出的人类文明的轴心时代（约公元前公元前600至前300年间），那是一个思想和智慧大井喷的时期，希腊有了苏格拉底、柏拉图，以色列有了犹太先知，印度有了释迦摩尼。屈原的出生时间稍微晚一点点，推算出的出生日期大概在公元前335-366年。有趣的是，希腊神庙里的爱奥尼亚柱式的成型时间大概也是在公元前500年左右。为什么老把屈原和希腊神庙的柱子扯在一起？我觉得他们之间似乎有某种古老文明的连接和文明之间的相互隐喻。
希腊神庙是简单的梁柱式结构, 其中有两种基本立柱:多利亚和爱奥尼亚柱式。其中多利亚式柱子形状孔武有力，代表了多立克人斯巴达人的尚武；爱奥尼亚柱式则精致、柔情、自由, 维特鲁威把这种柱子想象成一个女子。爱奥尼亚人是广泛意义上更古老的希腊人，多在东爱琴海和小亚细亚的殖民地，那里也是孕育希腊哲学的地方。
中国的文化神庙，同样是由这两股完全相悖力量支撑起来的——一种是多立亚式的“诗政合一”，明晰的“诗而优则仕”；另一种则是爱奥尼亚式的屈原所代表的隐晦的脆弱的美学，失败的美学。屈原一抬手，就把我们文化神庙的顶棚给抬高了！后人怎么看待屈原这一柱独立的文化支柱，恐怕也关乎我们中国文化压箱底的功夫吧。
杨炼：我要把话题拉开一点。回到中国文化之根源，因为它实在诡谲神奇。囫囵吞枣、敷衍沿用也就罢了，但倘若细思，怕真就只剩“极恐”二字。先绕开屈原诗，回到我们语言的起源，甲骨文怎么来的？按照任何进化论的说法，那个从构字到语法、以至整个观念体系无比完整的系统，还不至少得有数千年的递进过程，沿途留下无数石刻的、铜铸的、陶制的（且不提竹木和丝绢的）刻划，从最简单的符号，到逐渐复杂的语言，用一长串“足迹”，让我们清清楚楚看到那场艰难的跋涉？但，有吗？回答简单无比：完全没有。那十几个常被拿来说事的山东刻划符号，尽管有人借来“古彝文”揣摩其含义，可考古学不相信“孤证”，要证明甲骨文就从它“进化”而来，我们还需要大量的物证旁证，仅凭十几个象形字符，完全不能解释以3300年前盘庚迁殷为界，之前一片空空荡荡，之后平地一声雷，像另一场宇宙大爆炸，突然迸发出甲骨文这个东西。从盘庚到武丁大帝，短短五十年左右，地下出土的甲骨，已经成千上万，迄今更总共发现了十五万片以上。屈原《天问》那劈头四问：“曰邃古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？冥昭瞢暗，谁能极之？冯翼惟象，何以识之？”堪称振聋发聩。其中，“曰”、“传”、“道”、“考”、“识”，在在都聚焦于语言本身。我能感到灵均内心的焦虑，那是一种木无根、水无源、人无祖、宇宙（存在）无据的大困惑、大茫然。他当然不知道后来有个词叫“语言哲学”，但他以一颗大巫之心，直抵根本，已在频频叩问那终极之谜。这段《天问》，直接把宇宙起源等同于语言起源，甚至把宇宙起源植入了语言起源之内，何其辉煌、何等人性！还要再提被滥用得无聊的“深刻”一词吗？
话说回来，甲骨文哪儿来的？一言以蔽之，仓颉造的！这仓颉，并非神话人物，却也应该长出四目，上仿天象，下拟万物，否则如何当得起“命名”始祖之大任？甲骨文里，最常见的就是“贞人”一词，贞人者，占卜之人也。甲骨文的占卜内容，绝大多数是商代军国大事，而后代得以理清商王世系，也都仰仗甲骨文记载，与出土文物的双重印证。非此不算信史。另一佐证，来自我的考古学家朋友汪涛，他说，有趣的是，绝大多数甲骨文都被发现于殷墟（今安阳）附近，显然与殷作为商朝都城或曰政治中心有关。这就回到“仓颉”了，这个造字者——发明甲骨文者——不是某一个人，而是一个围绕在商王周围的贞人团体，强拉比喻吧，那就像一个商代的社科院，他们执掌占卜、阐释、书写大权，不仅使用文字，而且创造文字，他们的发明热情如此蓬勃，创造能力如此巨大，以至甲骨文5000余字中，今天能被识别的，只有不到三分之一。如果我们接受这个甲骨文起源的假说：它不是进化而来，而是发明而来，中华文明史由某些天资甚高的人所创造。那么我也能想象，商代贞人的位置，和后世楚国屈原大巫师的位置，也是一脉相承的相同或相似。看看《天问》、《离骚》、《九歌》，那每一首诗中的语言、形式、结构，一次次前无古人，又无不与“仓颉造字”的无中生有暗通款曲。自天地开创，我们体内，已涌动着一种创造基因。
因此，那个夜晚，在汨罗江畔，搅扰你难以入眠的，莫非正是冥冥中一阵“天雨粟，鬼夜哭”，轻轻网住了它的当代传人？
这“悬置”的语言起源之谜，似乎已是一种暗示，在隐隐指点汉字（姑且借用这个毫无道理的名字）的抽象性质。我这样说，是相对希腊——欧洲语言的“具体”而言。在它们语法中，随着人称、时态、单复数变化，动词都有不同变格，你可以感到，语言在竭力捕捉每个动作的“此在”。反观汉字，无论上述条件怎样变化，动词永远保持原型，一动不动。一个“喝”字，谁喝？几人喝？何时喝？喝多少？在动词上毫无反映。由是，如果说欧洲语言的目标，是追求一种非此莫属的具体。则汉字恰好相反，从开始就放弃了捕捉具体动作的可能性，而表现出一种抹去时空界限的抽象。我猜测，或许正因为这种词与物之间的断裂，以及汉字想要抓住现实时的力有不逮，极早地启示了中国人对词的不信任。老子的“道可道非常道”，屈原的“天问”，莫不源于这里。你可以说他们比欧洲语言哲学大大超前，也不妨认为是一种缺失了缜密思考过程的空洞。“一步到位”，有时并非好事。
我很高兴你在失眠之夜，翻开了古希腊建筑图片，由此想到用建筑美学比较诗歌。有人说，古希腊人玩石头就像玩水，他们能把石头雕刻得柔顺曼妙无比，犹如丝绸轻轻贴在肌肤上。多利亚柱式或爱奥尼亚柱式，确实细部上有你提到的粗犷与柔美，但同时别忘了，它们又都是结结实实的大理石，强有力地支撑起那个大屋顶，有机参与着整体结构。我觉得，这就需要深入一层，去看语言与思维两个层次。如果细节是词汇，结构就是思维方式。古希腊思维的结实，来自其逻辑学，和由此发展出的欧洲哲学传统。它们立足于具体分析，经由严密的逻辑推论，一步步辩驳、再推论、再辩驳，直至建构起一种思想体系。在这座精神神庙里，人与神的关系，也在一个“结实”的逻辑中，找到各自的位置。
中国语言和文化则不然，那个悬置的起源，加上语法的抽象，使我们的文化在质地上就有种玄学倾向。哲学像诗，诗像哲学，说好了是高超，说坏了是单薄。我曾强调“思想之诗的传统”，但也觉得，抒情诗传统一支独大，并非没有政治控制之外的缘由。那就是语言质地本身，不长于逻辑思辨，却偏重感情化的宣泄。甚至屈原诗，虽然有提问者的能量、大大扩充的空间结构、丰富得多的思想层次，也还欠缺细密的内在思想纹理，本质上，仍是一种巫传统中的形而上之舞。如果说古希腊文化更具阳刚之气（包括那些藏进雪白大理石的美丽女神），那中国文化的特性，就是阴柔和唯美。阴柔，因为词与物的脱节，使思想缺乏物质性，甚至发展成抗拒物质性。唯美，因为想象世界是唯一能与物质世界对抗的阵地。屈原时代还好，在古代巫文化中，物质精神互相渗透。汉代以后，大一统的世俗权力，已剥夺了巫文化的神圣性，留给文人们的，便只剩了被分割的史学：一种史料记载；和抒情诗：单薄的感情宣泄。中国建筑也颇合此意，甚至早于商代，已出现了那种以中轴线左右对称的庭院式建筑。它们的土木材料，脆弱易朽，每隔几年要翻盖一次，若干次下来，唯一不朽的，正是那个中轴对称的建筑观念——权力的完美象征。
希腊神庙的框架，至今仍在西方重要建筑上清晰可见。而屈原留给中文诗人的“命运范式”（借你的词）呢？确实，就是《天问》、《离骚》的精神伟构＋一块沉江的石头。可以说，比权力更威逼诗人的，正是我们语言内那个病根：高蹈、空泛、薄弱，促成历代庸俗品味的大流行。这块看不见的石头，逼着一代代有抱负的诗人，为屈原、更为自己哀叹命运。说实话，屈原投江，也算死得其时。在中国文化最辉煌的先秦时代，他尽管现实遭遇不顺，思想上却不孤独。司马迁在《史记》中“悲其志”，可他哪里知道，再后来，连产生屈原的精神基因，都被阉割了呢。“志”已无存，“悲”从何来？
由是，你的说法：“脆弱的美学，失败的美学”，确实更适合形容屈原的大作。他虽然孤独，但从未局限于一时一地，而是一出手就把他之前的整个历史收入自己的诗歌场景，以一人之内美，对抗“众芳之芜秽”①，又如但丁做过的，用上天入地之灵游，审阅、臧否三皇五帝、古今人物。因此，他的失败，是伟大的失败。他的脆弱，见证了孤绝的坚强。而他的美学呢？从我们语言的幽谷下拔地而起，籍神巫文化之力，一举跨越中世纪式神权，迈进了现代独立人格之美。也因此，我们才能在全球化时代，重新谈论他，探究他，摸索那个隐没在汨罗江里的精神源头。他这一柱，不能不说是个奇迹。
换一个角度看，屈原的一柱独立，在世界文化史上又并不奇怪。想想古希腊的荷马、古罗马的维吉尔、文艺复兴的但丁、德国的歌德……等等等等，哪个不是当时自己文化的“独柱”？又哪个不是今天人类共同的瑰宝？所以，屈原诗忍受超人的孤独，乃题中之意。同样必然的，是中国文化、世界文化都将从这块沉甸甸的思想基石上，获得启示。
① 见《离骚》
戴潍娜：《天问》从“曰”开始，一切都起源于一个语言的奇迹。
纵观上古神话史诗，皆是“杀”与“谋”的乱史。今日，当我们无限追羡古风古道时，往往一味惊慕，忽视人类初始之残酷。《天问》后半段从宇宙洪荒，转入人类社会建构；从神的没落，转入人的发迹，其中不乏权谋、征伐、欺诈、杀戮，甚至“醢”此等将人剁成肉酱的酷刑……总之种种骇人听闻。神性之外亦有兽性，唯独此兽不知缘何，突然能言——“焉有石林？何兽能言？”
能言，是礼法之源。
言语所具备的伟力，远不止人与人之间的交流工具。《离骚》“以气驭文，以情驭文”，实在是人与天地万物相交的大音。今年十二月，在汨罗江屈原祭祀大典上，两个玄衣长发老者用古楚音做法事，如一场浩浩殇殇的招魂，那片刻我真的感觉自己超脱了此生此世。
后来有同行的当地诗人和我聊起，南方瘴气重，云雾缭绕的，自然会生出很多奇异；而后人无法把握和超越的，恰是屈原诗里“咒语”的部分，是他作为大祭司吟诵出的“诡气”。忍不住要叹一声，如今人太发达了，神鬼都被赶跑了。
此刻的世界，发出“天问”的方式是太空飞船，是实验室。我们迷信科技进步，迷信互联网虚无。现代人不愿笃信，一个人的内心就足以有一座太空飞船的能量去环绕宇宙。宏愿和信念的绝迹，犹如沉石，犹如异常美丽的巨型生物的灭绝。伴随屈原一起沉入汨罗江的，还有一个巫的传统：知识分子作为中介，沟通天地人神。
这里面还有一个问题是，今天的南方人将自己生生拧到北方语系为基础的普通话频道写作，损失掉了一部分先天之气。语言里的通感，色泽、微表情都被统一磨平了……而屈原辞赋中的原始音律，创造出了三维以上的语言，那是四维的，五维的，甚至十维的。咒语和巫性也深嵌入诗歌的基因……
远古文化/萨满文化
杨炼：我对远古文化——特别是巫／萨满文化——很感兴趣，至少有两个层次的原因：一，哲学层次；二，社会层次。 哲学层次上：远古文化思维和后来被细致划分的所谓“专业”思维大不相同，在远古，世界是一个整体。大自然、社会、人体、乃至内心活动，都彼此渗透，互相影响、不仅不可分隔，而且全方位参与。谨举被尊为众经之首的《易经》为例，后来的人们，总试图给它附会一个线性线索，乾一、坤二……直到第六十四卦，但这样一来，《易经》就只剩了一个单线条的“逻辑”，一个简单化的推理过程。这太可惜了！你该做的是，闭上眼睛，默想八卦对应八种自然：天、地、雷、风、水、火、山、泽，那像不像一片中国北方的大自然风景？那儿山高水阔、风驰云飞，身外景象和你心中思绪，彼动此也动，此变彼亦变。六十四卦三百八十四爻，每一爻同时（注意这个“共时”！）与其他所有爻相连，真正是“牵一发动全身”。《易经》，建构了一个巫文化的全息式宇宙模型。它是空间的，却又包含了无穷动的时间，在其内部循环不息。我曾给它一种称谓，叫做“有界无限”。六十四卦之“界”，宇宙万物纳入其中。仔细想想，这不就是我说过的屈原“空间诗学”？《离骚》恰如《易经》，也建构起一个自然象征体系，通过内心外界的无尽互动，用语言小宇宙囊括了外部大千世界。本质上，这正是巫文化把握世界的哲学方式。
社会层次上：我从文革晚期开始写作。从1974至1977，我在农村插队。“脸朝黄土背朝天”的日子，让我绕开了学校，直接从现实本身读中国这本大书。再后来，所谓文化反思的八十年代，因为《诺日朗》等作品，我被归入了“寻根”诗人一类。可我需要“寻根”吗？我的根，不就深深、狠狠地扎在自己身上吗？那种疼，穿透文革、穿透二十世纪、穿透把屈原压进水底的两千年、甚至更远……要说“寻”，我希望寻找一种足够强大的能源，去突破那重重社会禁锢。这才是八十年代推动我们离开城市，奔向边疆、旷野、少数民族文化的动因。我们去那里领悟，一种未被（或较少被）污染过的人性和常识。我在《屈原诗，隐没的源头》里回忆过，那次船停三峡，我一人攀上巫峡边一座高山，俯瞰脚下长江一线，身边是不知何年何月何人留下的一座废墟，荒草凄凄，乱石累累，却依稀能看出高台轮廓，莫非这就是楚王和神女幽会的云梦台？须知我们成长于最坏的政治环境，堪称最没文化的一代。思想资源空前匮乏，文学修养几乎谈不到，所以，经典的、外来的、远古的同样宝贵，都在汇入我们的精神，培养出一类杂食杂种的文化动物。我承认，这种自我教育非常重要。它让我们撒野式的挣脱了社会控制，而用自我提问——激发思想——组合知识建立起自我教育的系统。四十年来，从国内到国外，从中文到外语，这个不依附他者、自我更新的方式，令我获益匪浅。
你说到楚音、巫语、招魂，“超脱此生此世”，我深有同感。巫文化，之所以能灵浸万物、天人合一，关键就在全身心投入，这是玩不了票的。你我都站桩、冥想，我没法告诉你，每个早晨，有多少灵感、诗句、恰到好处的词语，趁那身体里俗世水位降低的时刻汩汩流入。我们不是缺南方瘴气中的云雾和奇异，而是缺灵均内心那片沉静；不是要把握和超越屈原的“咒语”（我们不就在创造当代咒语吗？），而是要再学习聆听大自然和内心的交响。不如此，便只能望《天问》、《离骚》兴叹，感慨2300年白白逝去。
1999年，我获得了我的第一个国际诗歌奖：意大利Flaiano国际诗歌奖。颁奖典礼上，我的授奖词，题为《提问者》，那堪称一首献给屈原的小小颂歌。其中，我把诗歌对人类自身的提问与科学对自然界的提问联系起来，并把“知识就是力量”追究进“承认无知就是力量”。写诗和科研的汇合点，可不就是这个“专业提问者”的姿态么？世界眼花缭乱地变，可又没变，提问的方程式始终如一。从老子的“知不知，上”到苏格拉底的“我知道我什么也不知道”，中西之间，有区别么？从屈原怀石沉江，到布鲁诺被烧死，权力最惧怕的也是提问。必须注意，承认无知，决非消极的态度，它恰恰是一种主动和积极。甚至追问得更苛刻：人的外在自由，如何从争取内心自由开始？
就这样，屈原诗来自古老的巫传统，却绝不限于“古老”。把它归入“咒语”，其实大大贬低了它。它是不受时空限定的思想，在历史和人生中一以贯之。屈原诗的音律，是听得见的音乐。而听不见的音乐更重要，那是思想的音乐。只要沉吟《礼魂》，谁不是当代萨满？不在穿越生死、阴阳、幽冥？当我提到“全息式宇宙模型”，已经为屈原诗打开了无限维度——如诗歌想象一样朝所有方向敞开——这是“巫性”吗？抑或我们都有的人性，只不过潜藏在深处，等待着激活？今天就在屈原诗的传统中。能否参与它？把历时纳入共时？等于就在问：我们够真诚吗？我们全身心投入人生那首大诗了吗？如果没有，就别用时间流逝做托词吧！
戴潍娜：您描绘的这幅“朝向所有方向敞开”的全息图，恰如高维空间当中人性的展开。当工具理性执着于人性的一个横断面时，屈原的“空间诗学”中早早捕获了无比开放的宇宙历史纵深感。
我注意到《天问》中有一句“地方九州，则何以坟之？” “坟”在此处第一次被作为动词使用。高起来的山丘、土坡，乃至名山大川皆为坟。后世只见其郁郁葱葱，披红戴绿，如顶华盖；殊不知那华盖之下的历历白骨栩栩生命，历经沧海桑田永镇山下，压为化石，蚀为炭基，销为最简易的化学元素。这是大自然神庙里的挫骨扬灰，亦是生生不息的源力，有情和无情之间的相互转换，“春兰兮秋菊，长无绝兮终古”……如果把语言比作人类神庙中的石材砖块，音乐是粘土石灰，神思是雕刻绘画，而最终注入其神圣性的，正是屈原的生命！在写作的结尾处，他完成了一次肉身的血祭，或者更准确的说，是“殉情”。只不过他殉的不是一个个体，而是“美教”——内美，美人，美政。
美是终极的神庙。
后人往往只见那虽九死犹未悔的沉痛浪漫，却不见“诗人之死”是何其沉重的一笔文化上的负债。“诗人之死”，横亘在中国诗歌的源头上。是不是可以这样说，一代代诗人都活在“诗人之死”的巨大命题里。
写诗，又何尝不需要一分向死之心？
 杨炼：我非常同意你说的，“注入其神圣性的，是屈原的生命”。这与我前面提到的“全身心投入人生那首大诗”，是同一个意思。我以为，诗歌的神圣性，并非仅仅借“神”说事，那其实是人性的尊严和高贵，令语言熠熠生辉。我以为，就这一点来说，中国传统中除了相当世俗化的佛教，没有犹太教、基督教或伊斯兰教那类严格意义上的“宗教”，并非一定是坏事。我们的语言文化，有种先天的人文性。它把人的精神超越，设定在人生、人世之内，即使屈原时代的巫文化，也是一种人鬼相通、魂灵附体的状态。肉身即超自然世界的载体。自我可以是“通灵”的形式。这里蕴含了一种理想：无需绕道神坛，即可当下成圣。我和不少西方朋友谈过，他们都对此不胜艳羡。我甚至觉得，有宗教背景的老外，对这一点更为敏感，因为他们知道落入宗教、再从中挣脱的难度。你说得对，中国古典诗歌、音乐、艺术极尽考究的形式，容易给别人“文雅”的外观，但那些还不够，如果没有人格之灵的充实，这些外在装饰只是空壳，空洞油滑不说，更易沦为马屁帮凶。附庸风雅，根本不是风雅，而是恶俗。所以，古人云：炼字炼句炼意，归根结底是炼人。“功夫在诗外”，就是以肉身献祭，一次性完成超度人、文之大美。
我老爸今年九十八岁，他生命历程中有一绝：从不追随时髦理论和口号，只关注做一件事是否有美感。踩着别人向上爬，欺骗害人捞油水，扪心自问，会感到丑陋。反之，做了好事，心安便能理得。这人性与常识之美，让人安贫乐道。我老爸资历不浅，但他六十来平米的房子，能给我世界上最温暖、最踏实的感觉。更重要的是，他的人生小船，穿过近一百年中国历史上最狂暴的大风大浪，竟然没翻船，且保持了大致准确的航向，秘诀就在“美感”的导航作用。所以，你说的“美是终极的神庙”，很对，但同时，别一看“神庙”二字，就非要想到雅典卫城那类巨石伟构。屈原诗里的神庙，是他一再重申的“内美”——自我的内心之美。它建在每个人每刹那的生活里，可触可碰，实在无比。我甚至觉得，这种绵延一生的考验，才称得上真正极端。
我非常反感把屈原诗理解（曲解）为“浪漫”。他的内心之旅，穿过现实、历史、神话、语言层层向下，一次次体味毁灭的惨痛，又一次次从“不可能”向更黑暗处启程。这是一种形而下下——形而上的双向抵达。每层地狱，都在揭开对存在的普遍认识。美的追求无限，献祭也同样无限。这就像你说的“殉情”了吧？其实，用不着汨罗江来提醒我们，中国诗歌史上第一个名字，恰恰以消灭肉身来完成杰作，确实该让我们时时刻刻感到“负债”，不止对屈原，更是对美惨遭背叛有负债感。屈原那次美艳无比、坦然无比的死，倒映出2300年来所有的怯懦、偏离、迂回、闪避——那块压沉屈原的石头，在一代代麻木中，每天变得更庞大。我们记得那石头吗？我们知道自己傻笑滥吃的日子，也沉在阴森森的水下吗？我们写了又写、可有可无、堆积如山的“诗”，有真正意义吗？也许，我们早已“债多了不愁”，一直在混日子罢。
我想强调，提倡反思，但决不该把问题都推给“传统”。屈原之美和屈原之死，横亘在今天每个人、每首诗面前。我们是追求美的同心圆——内美、美人、美政、美道？还是落入丑的下水道——认可肮脏，忍受耻辱，阉割良知，直至玷污诗歌？没有宗教背景的文化，善恶都在自己手中！“诗人之死”的抽象命题，必须被兑换成“我之死”，眼下、即刻、实实在在，无可推脱。铭记这一点，然后写诗，可能少容忍点儿空话废话。
 戴潍娜：哎，只恨那烈血的基因，一代代供上祭坛，一代代被铲除。而身段柔软、更善于腾挪的基因则日渐繁盛。这当然也不是我们一个民族要面对的问题，它是所有古老文明在漫长的淘洗中所产生的问题。像一种日渐麻木的慢性疾病，或者说，一种民族惰性？
杨炼：如前所述，不该把问题都推给“传统”。我不认为文化基因固定地偏向某一方面。先天的元素，其实都在后天选择中，被突出与加强。
屈原“思想之诗”给出的范式，没有获得后代诗人的积极响应（或只是口头响应，现实背叛），当然传统有责任，例如权力大一统，例如形同控制的家传式教育，例如名为“有教无类”实则筛查剔除的科举考试，例如富贵还乡树立的庸俗榜样……且不提思想之诗了，能在为人为文中，多一点真诚，少一点油滑，已属难得。我很反感“劣根性”这个词，我看到的是，人性之丑，被现实文化环境刻意放大。于是，劣币淘汰良币，成了我们文化的常态。
即使我们写作的短短历程，也在验证这种退化。曾经的理想主义、忧患意识、反思激情哪儿去了？诗歌里的真诚、冲撞现实的热血哪儿去了？区区三十年变幻，是否已恍若隔世，那时的不苟且，对如今流行的实用、利益来说，显得多傻呀！如今，人老了，房子大了，钱多了，名声响了，职务爬上去了，但拿过来诗读读，全是油腻腻的文字游戏，放在哪儿也不疼不痒。这种“诗”，只能在团伙里自吹自擂、自欺欺人。这种“诗人”，可能终于看透了——自己，为什么“向死而生”？向钱而生，实惠得多吧？！
另一方面，今天的世界，精神挑战性比三十年前深刻得多。冷战终结，东西之间非黑即白的群体思维也告结束。以前民主的口号、自由高调，能直接被富裕的物质生活证实，那是无需选择的选择。现在，全球化的权与利绞缠成一堆，“烈血的基因”在其中能占什么位置？如你所说，这不是我们一个民族面对的问题。但接下来我要补上，古老的文明，并非只在漫长的淘洗中经受考验，它们（我们）今天面对的是一种全新的挑战。今天，一种巨大的价值混乱和精神真空，骤然君临全球各个文化，就像新冠病毒，无视中外，一概传染。人类凭借什么，人性凭借什么，去对抗这场灵魂侵蚀？这人类历史上首次共同面对的精神危机，有什么能让我们免疫？中国文化在历史急变中，暴露出了自己所有软肋。西方文化也不能幸免。不管你喜欢全球化与否，这挑战就摆在你面前。谁是幸存者？还未可知。
戴潍娜：是啊，疫情带来的精神异化，恐怕比我们预计的更深远。世界进行自身的电子化折叠，人跟人面对面的交流日渐沦为“濒危艺术”。与此同时，人类的生存空间却越来越小。这一代人类虽然上了太空，但生活中早已没有了魔法的空隙，即时通讯让人和人之间也没有了想象的距离，人只会越来越孤独。疫情期间，我重读了一些推理小说，感慨高智商推理只属于前现代，那时候人还没有躺在技术上睡觉，还在最大限度发挥自身的智能和人性魅力。然而这些在电子化世界里都失效了。手机上就有一个人的一生，摄像头挤占了全部想象的可能。跟福尔摩斯一起失业的，还有小偷家族，谁还出门带钱包啊，以后就只剩黑客在键盘上动动手指的份儿。三次元的真实感在迅速蒸发，让位给二次元世界。魔法世界绝缘了；人和人的亲密感，泯灭得只剩下某宝商业逻辑里的“亲”；资本的疯狂逻辑渗透进每一个领域每一个原子，内卷之后“后排人”将永远和“前排人”拉开不可逾越的差距；娱乐让人惨而不自知；手机和无处不在的摄像头下“裸奔”的人群里，再不会出现无污点的圣人和圣徒，更不会有思想领域的一呼百应；每个人都在朝向机器飞快进化，变成半人半机器的虚妄所在，只不过各人进化速度不同罢了，有的人百分之三十，有的人百分之五十……诞生“神圣”和“魔鬼”的不被窥探的洞穴封死，人类无限趋近于工具。
但我还是相信文学。疫情出不了门的日子，我在家里抄写楚辞。真是很久没有抄书的冲动了。我抄书也是不求甚解，但求会心解颜。《离骚》《天问》中好多被现代汉语弃用的字，都已陌生如鬼画符。可真不由惊叹，岂止是内美、美人、美政，就连屈子用的那些个琳琳琅琅的字都好看！美得淋漓。怪不得古人取名讲究：“女诗经，男楚辞”。就算抛开一切意思，光是看字、听音，就够满足。管它世界多大程度上放弃了诗，诗始终没有抛弃世界。诗不是现实的追逐者，相反，从屈原的《天问》到今天，它始终以一种叫人惊叹不已的方式创造现实，完成现实，我依然在期待它会用一种隐秘之力，夺回这个日益感知枯萎的世界。
汨罗江水纪录下历代诗人形象，可说有千千万万，也可说，只是屈原一个——此后的读书人与其说是屈原的晚辈，不如说都是屈原的分身，是他的碎片。
只要还能写出一行诗，我们就都是屈原子嗣里的幸存者。每个中国诗人都对他天然负有一笔旧债。依然在写诗的人，都在用自己的孤独去填补他2300年前挖下来巨大的孤独深洞。然如今，诗人只能够用平凡的日常生活为那些历史幽灵守灵。
更惨烈的是，自屈原以后，知识分子的“遗传库”已经不断遭到污染，知识分子不再是单纯的受害者，某种意义上他们也在不断地加害他人。这一代知识分子徒劳无功的爱，是他们既无法自救、又无法拯救世界的无力！在知识分子精神基本无能，非暴力的消费手段已经操控了大众的思想和情感的时刻；在人类的智力没有任何增强，体力较之于原始人却大为退化的今天，诗人究竟如何不去背叛、辜负他的死亡，如何去过这徒劳的思想生活？如何对历史幽灵有一个诚实的交代？去捍卫——诗歌所捍卫的热情，所捍卫的沉默，所捍卫的自我牺牲？
杨炼：或归结为一问：我们够格成为屈原的碎片吗？
前不久，我为即将出版的意大利译文诗集，写了一篇序言，题为《从不可能开始》，其中有句：“八十年代，被称为中国文化反思的时代，从现实苦难追问进历史、传统、每个人自我，构成了中国文化现代转型的原动力……”这唤起了诗友田庄一番感慨：“80年代究竟反思来了什么？反思来反思去无非是重新走向矇昧和苦难……这民族像遭了诅咒，我们每天所做的，不过是西西弗斯推着第N次滚下来的石头。”我不得不承认，他说的没错，他的悲观，其实是一种真诚。首先对自己、进而对历史的真诚。因为自欺欺人不难，只要闭目塞听，相信祖国日益强大、自己天天向好，以“知足常乐”为底线。老祖宗早备下的排气阀，永远是消解愤懑的良方。
那么，我们为什么要重温屈原发出历史深叹的大作，是端出来唬弄一下老外，让本民族牛一把？或玩玩自嗨，到自己的古代异国情调去旅游一趟？屈原很可能也是块西西弗斯之石，只不过它巨大而假。他的孤独、死亡、沉寂，被那么多子嗣看着，喃喃连声地“推”着，实际上谁也一动不动。这才是真悲剧。推都不推，怎么知道推它不动，或推上去还会滚下来？“负债”如隐喻，可万一我们集体赖债呢？那错的会不会是“债”本身？对许多人，屈原只是龙舟、粽子、端午的锣鼓喧天，那个“巨大的孤独深洞”，不看它就不存在。中文没有过去时态，可诡谲的是，中国的“过去”却常常取代了“传统”。它用物理性的时间流逝，掏空构成活传统的个性本质，由此推卸了个人的历史责任。屈原的幽灵（如果有），只让人们害怕。由是，田庄最后悟出了真谛：“最高的启示是：不——可——能。余生就参这几个字啦”。
我的诗《大夫 我是你身边一滴水》，写给屈原，更写给我自己。其中有句：“这行诗就是我的汨罗江”。我认为，屈原诗伟大，正在于它的当代性（注意，与“当下性”有本质区别）。它就在我们之间，依然能有机参与今天的思考。你说“用平凡的日常生活为历史幽灵守灵”，我倒是觉得，对“幽灵——守灵”而言，无所谓平凡生活与历史之别。日常的就是重大的。写一行诗，就在抉择跳还是不跳这道悬崖？跳，大夫之灵就与你同在。不跳，有的是编都不必编的托词。每个人的“人生”，都是一分一秒积累起来的，真或假，伟大或渺小，此刻就在决定。
落到实处，今天的中文诗人，面对着前所未有的现实考验，但中文诗作里，充塞着回避、躲闪、隐藏，叛卖，无关痛痒的游戏，空洞浅薄的滥情，抄书贩子式的学术，假装超脱的玄奥，吃了一辈子“持不同X见”，对鼻子尖前的不公和迫害，连正视也不敢，更别提发出诅咒了。海量的分行废话，都被抽干了骨髓。这种言说的聋哑，文字的叛卖，与其说是被害，实在是一种加害。真正的受害者，就是我们整天挂在嘴上的“中国文化”。屈原一句“不忍为此态也”，概括了如今蟑螂般繁殖的丑陋共谋者。装麻木或真麻木，旁观历史倒退，忍受生命意义的消解，写作几十年，只令诗歌一词深深蒙羞。艾略特有言：小说可以虚构，诗却必须真实。这“真实”，就在诗人内心里。“良知之痛” 有没有、有多深？第一骗不了自己；第二诗作暴露得清清楚楚，别人一眼就能认出。我们探究屈原，落点必须放在这里。
“诗不能阻挡坦克”，这既是真话，又是屁话。因为我们每天看到的坦克，正在诗人心里的大街上横冲直撞。你阻挡它了吗？或正暗自给它加油？今天的“诗坛”上，拉古代、扯外国，滔滔不绝。可一到现实，顾左右而言他，就成了专业。这是自取其辱。无力自救、无能救人，精神阳痿，智力颓丧，这幅诗人肖像，恰恰在反衬（反证）“诗”之首要：挡住自我内部那辆碾压人性的坦克。一个人做到这一点，反思就有成果。这样的思想生活，决不会徒劳。良知之痛＝诚实，历史＝每个活人，屈原诗＝任何一行诗的自我净化性质。让我们先想想，能否对自己的扪心自问有个交待吧。
最后附加一句，此处褒贬，都有所指，欢迎对号入座。
戴潍娜：
自欺欺人的文宦、文贼、文贩，再写一万年都不行。“自我净化”和“交代”，也许点到了诗歌文体的神性入口。倘若有勇气诚实的参悟历史，必然会被灌注进百代积累的悲剧的力量；哪怕是一个阳光懵懂的年轻人，也少不了染上那独属于中国知识分子的命运感、戏剧感（没有命运感的文字，再好也好不到哪里去）——文字和故事的骨头缝儿里钻进一股不可操控的神秘之力。
这是屈原下的蛊。
屈原是一个文明源头上的提问者，也是反问者和质问者。他始终在展开一场直通今日，甚至直通末日的追问，“长无绝兮终古”。在一个开放的环境中，所有的问题都是活水源源不断，他们孕育出崭新的问题、崭新的答案；但在封闭环境中，则会被唯一正确的答案所终结。今日，我们恐怕依旧活在柏拉图洞喻中墙壁上屈原放大的影子里。
相信他那超越了三维的语言，可以跨越2300年，和我们当下的汉语，和我们此刻的世界彼此聆听；以他绵延不绝的天问，对此刻追问不休。如何把屈原放在一个全球语境中，去发掘它的当代性，共时性？今天恐怕还是要借其古风古韵，来到我们也许从未到达的现代？
杨 炼：
屈原诗一步到位。我这里指的是它的文本意义，包括各层次上的追问：对宇宙存在的思考；对文学意识、形式、乃至音韵的追求；以自沉为标志的人格实现。完成这个整体，使屈原获得了文明源头的资格。
时间是什么？历史是什么？我以为，不是靠朝代、纪年标志的流逝长度。我们的亲历，体悟了一个浅显的道理：时间和思想间，并无必然的逻辑关联。所谓“历史”，不是不能倒退，而是经常倒退。我们以为高歌猛进时，轮迴的深渊也恰恰张开巨口。2020年，用新冠、黑命贵、大选舞弊，给人类狠狠上了一课，谁还愚蠢到相信“进化论”的幻觉呢？此时重温屈原诗，我们会发现，提问，没有今日、末日之别，只有深刻、肤浅之分。譬如《天问》，劈头一“曰”——“都说是／谁说的？”既质问他人，更质问自己。古往今来的众人说，归根结底是“自己说”。历史不会行骗，借历史牟利的是人。所以屈原诗中，历史的烽烟血泪，都着落在一个个具体的人身上。追问至人性，时间和历史就被聚焦，一种诗意，就永不会过去。这里最宝贵的启示是：深度裁决一切。提问的深度，能激活四面八方的资源，使之加入一个人的自觉。远古如《易经》，晚近如爱因斯坦相对论，都在用一种共时空间的思想，重新理解时间的意义，进而把握世界与人的同构。我的诗《韩退之中元节，或从四面八方坍塌到我们头上的时光》，标题点明的，正是这个启示性极强的现实。我们该抱怨吗？抑或感谢这个机遇？
我强调“深度”，但也很担心，它会被误解为一种观念图解，甚至一种宣传。不。“深度”是思想的，同时必须是形式和语言的。离开了充分的形式追求，空喊口号毫无意义。屈原诗在此也是榜样。它的精魂，永远融在每首诗特定的形体内。《天问》的四字句，衔接了《诗经》，尤其《大雅》之灵（“流亡”一词，就源出于此）。《离骚》的双行联句体（我杜撰的名字），把楚巫文化的吟诵传统，凝聚成一唱三叹的书写形式，以此承载这首通天地、贯古今的独创大诗。《九歌》是诗剧式组诗，人物们个性鲜明，语感美轮美奂，楚味儿最足，楚声浓艳，一台神人歌舞，连演了千年。这三大类体裁的共通处，在璀璨夺目、一以贯之的形式追求。这些诗作，形体整齐，押韵精美，长诗换韵的节奏，常与内容递进吻合，永远保持着形散而神不散的整体感。通观中文古典诗歌史，屈原诗是唯一案例，不依赖现成形式，而能在每场自定规则的诗歌足球赛中，踢球、射门、进球、裁判——自圆其说地“用语言的深度印证思想的深度”。
我让你迷惑了吗，这在褒奖两千年前的屈原？还是批评当代诗？离开了中文古诗的形式主义传统，今天的中文诗，一片放弃诗性要求的惨状。粗俗泛滥的大白话、只剩分行的“形式”、枯竭干涩的“乐感”，在在都与诗无关，却隐隐渗出了打到臭老九的反动基因。表面是反文学，底牌是反文化、反文明。屈原决绝的自沉，正表明了对这类“溷浊不分”之物的态度。
这也给了我一个机会，让我可以谈谈我那些自创韵律的押韵诗。这类作品，以我的自传体长诗《叙事诗》为代表，其中，我为每一特定部分，设计了独特的韵律形式，让诗意和音乐性自成一体。翻开我晚近的诗作，这类押韵的尝试比比皆是。我无疑是极少做这事的当代中文诗人之一（弄不好甚至是唯一呵呵）。我相信，很多人干脆把这当作我的“怪癖”，为啥这么做？谁会去花功夫阅读——更别说品味——你那些陌生古怪的韵脚？它们和摇头晃脑的古诗完全不同，不仅得去找，还得一遍遍念，琢磨这些写法和内容有什么关系？当然，最受不了这折磨的，当属我的翻译者们，译诗就够难了，还要译韵？疯了吧？！但，我想说，没有这个形式自觉，更疯！因为我们根本不知自己在做什么？诗歌传统，说到底是语言的音乐传统，音乐融在诗歌形式之内，标志诗意思考的最高层次，无此就免谈诗歌自觉。现代汉语仍在这个音乐传统中，而且更清晰，屈原诗才是榜样，我们不是要鹦鹉学舌，而要个人性地发明形式——包括鲜活的诗韵。这首先是为诗而做，其次是为自己而做，既然承认一个优美的血缘，我们就得让自己对得起它。
在中文诗歌资源的繁杂，与追求诗歌形式的纯粹之间，形成了一个巨大的张力。不仅如此，它还让我们找到一条路径，去突破汉字词、物分离的先天局限（一个缺陷）。那就是，自觉建构诗歌词语形式的小宇宙，以包容外在世界的大宇宙。不流于词、物之争，而是让词与物各自独立、各有秩序，两个象征体系互相对应，同心圆——同构式的全息重合。记得艾略特说过的“客观对应物”吗？这里的对应，不是一词一物的对应，而是语言系统与世界系统之间的呼应，它们结构上的重合，正吻合中国古人“天人合一”观念。老子曰：“天地有大美而不言”，这里“不言”就是不说。天地之大美，只存在、呈现，而不是“说”出来的。诗歌本质上也一样。自觉建立语言、形式、结构系统，纳言说于存在之中，这是诗歌古往今来的奥秘。不仅屈原诗活在它的形式中，你再品味一下七律，那七字八行五十六个字，与其说是诗歌结构，不如说是个多层次的动态空间，其中时间之流无尽循环。由是，建立形式，就在赋予内涵。追求呈现，远远高于诉说。词、物不会等同，却相异而合。小宇宙对应且包容大宇宙。中文诗学，于此找到自己的哲学根基。
受《天问》启发，我曾把诗人的位置，设定为一个“专业提问者”。这里，“专业”一词，极为重要。思无止境，诗无止境，它们都期待着够格的发现者。这是诗歌思想家的时代。诗歌的纯粹，被时代的“溷浊不分”反衬得格外鲜明。我们的追问，既向外更向内，现实的维度、历史的维度、中国和全球化政治经济绞缠的维度，加上人心美好或龌蹉、欲望和想象的维度，你说那有多少维？这么多维在向周围投射？或四面八方在朝我们坍塌？诗歌能否接得住这不分青红皂白砸下来的一切？回答是：能。而且必须！噩梦与灵感，或许从来就是同一个东西。写诗，其实只有一个专业：为独特的思想发明独特的形式。我写《大海停止之处》，四个层次的结构，非如此深化不可。而长诗《同心圆》，人的共时处境，化为具体和抽象轮番递进的五章，直至用一个“诗”字找到落点。回到柏拉图的山洞比喻，语言本来就是影子，人类通过这影像，认识自身，且创造自己的存在。那么，“活在屈原的影子里”，不是活在一种不可能的可能性里吗？这也是一种知其不可为而为之吧。我们接通了他的血缘，让思路、笔路一举打通古代、现代、后现代、或别管什么“代”。缺乏追问的自觉，环境永远是封闭的。反之，则向创造之“我” 敞开。专业提问者，一个最小也最大的公分母，把屈原和“我”抹平了差别，甚至能让屈原因“我”而增加分量。2300年从未过去，它带着全部忧郁和美丽，成为一首新诗结实的质地。
戴潍娜：
“历史的忧郁”， 鴻美，深邃、刺痛。一个词里容纳了历史之觞与历史之熵。我们恐怕要永恒生活在这“历史的忧郁”之中吧？
杨 炼：
是的，我写作这么多年，越来越觉得“历史的忧郁”一词，凝聚了当代中文诗全部美学精髓。
首先，触目的是那个矛盾句式：“当代”和“历史”，一对逆反概念，如何衔接在一起？但再想想，为什么不能？甚至不得不能？这命题，其实来自直觉。我文革中下乡插队三年，每天干活，就像翻开黄土大书（偏巧我插队的村子就叫黄土南店），那从来不是薄薄的“今天”一页，却封存着祖祖辈辈的命运。它们叠加粘连，几乎黏成了一整块，谁要想一探奥秘，必须生撕硬扯，也许五指血淋淋时，能撕开一道裂缝，窥见里面影影绰绰的鬼魂。
我最早的诗《自白——给一座废墟》，这样开头：“让这片默默无言的石头／为我的出生作证”。它尽管稚嫩，却已渗透了某种当代中文诗人躲不开的命运。中国留给我们的，决非一个温柔乡。它劈面压来，用历史、用现实、用被深度污染的语言，让我们懂得什么叫“绝境”？什么是“不可能”？我们刚刚新生，却又太老了。诗句还在牙牙学语，可感受中已数度沧桑。诗意的内在饱满，从开始就似乎要涨爆词句。它们纠缠、冲突、矛盾、交错推进。在时间的、生命的、文化的废墟上，诗，不得不活成残存的石柱，从地下伸出一根手臂，看不见地痉挛，一次次从不可能开始。生与死，在我们体内，互相浸透，彼此加强，浑然一体：“这遗言，变成对我诞生的诅咒”（《自白》）。
如今，黄土南店已被抹去，它连宅基地都卖给了房地产开发商。某个陌生的别墅小区，用水泥板死死封住几千年的历史，包括我自己插队三年的记忆。它真的存在过吗？抑或整个就是虚构？死者和生者一样，都已哑口无言。我唯一能找到的意象，只是——骨灰瓮。
但，那一簇簇黄白色的骨灰，消失了吗？它们能从我的血液里、噩梦里、诗句里，被轻易擦去吗？更恐怖的是，无数今天发生的事，一再提示我，它们就在这儿！弥漫在空气中，催化着现实的化学反应。
1982年，我第一次漫游大西北，返回时的背囊里，记着一大堆写诗的题目。但回到家坐下，忽然感到那些词汇那么空，在轻飘飘四散，手里什么也抓不住。这困惑很可怕。它逼迫我扔掉那些自我异国情调的假货，沉静下来，浸入记忆里那片茫茫无垠的黄土。它忽然亲近了，变成我插队村子那一小块黄土的延伸，甚至成了我躯体的一部分。我能清清楚楚摸到它颗粒间、灰尘里那些死者。此时，散漫的诗思，仿佛被过滤了一般，只留下《半坡》、《敦煌》两个焦点，而两个其实是一个，《半坡》的生存层次，和《敦煌》的精神层次，组成了人类命运的结构。几千年的历史纵深，全然发生在诗歌之“我”的内部。
我写《历史的忧郁》一文，基于很简单的原因：这个如此“中国的”主题，竟长久被忽略着！诗人们孜孜于贬低“宏大”，却忘了“小”诗照样可能浅薄无聊。其实，真正的诗歌问题，哪在于题材大小？它只区别于充实与否？就像我花了一点功夫，调研了屈原诗的“流亡”母题，就赫然接通了那个贯穿两千余年的精神血脉，并把屈原开创的“思想之诗”，直接转换成一个当代传统。倘若我们不做这一点功课呢？这个“流亡”母题，会不会仍然套在意识形态的紧箍咒里，被矮化成口号侏儒？但现在，它的源流如此丰沛，诗歌“从死亡开始流动”得多么自信！
我说“历史的忧郁”非常“中国”，一点不假。我们的现代转型起步甚晚，且至今被历史的阴影（阴魂）深深缠绕。这是悲哀，但孰知不是好事？古典“思想之诗传统”，断绝了两千余年。抒情诗传统一支独大，权利架构下孱弱的人格和个性，至今污染未绝。这让骤然——从历史角度看，四十年仍是“骤然”——置身于全球化语境的我们，不能不感到空前的挑战。可以说，“历史的忧郁”之一大原因，来自我们的文化（文学）环境，极度不纯。从经济变革开始，政治、社会、历史、文化、语言、心理，甚至宛如深海的潜意识，无一不在大震荡中。现实的无数大问号，缠绕着每个人内心，想躲也躲不开，更何况它们常常压根无解！由此庞杂无比的思想资源，如何提炼清晰之思？进而育成纯粹之诗？这相反的撕裂，能相成美好的张力吗？抑或只会散落废墟的废墟、碎片的碎片？几千年没有解决的问题，堆积在每个人、每首诗里，谁没感到一种被压垮的无奈？忧郁，来自这深深的困惑。但，否认它是不可能的。
唯一的处方，还是回到屈原诗的启示。当他一而再、再而三使用“流亡”一词，只提示了一个关键点：自觉。对流亡自觉，翻译成今天的话，就是在一个遍布“他者”的世界上，做一个主动的（而非仅仅被迫的）他者，由此消解出国与否的不同。对“历史的忧郁”自觉，就是不回避历史的压力，反而尽力吸纳它、消化它，让它内在于“我”，越困惑越激发创造的能量。
读屈原诗，你会感到，他沉溺在同一种历史的忧郁中。从古到今，这忧郁感从未减轻，只在加深。我得暗自承认，如果说中文诗，有某种天赐之美，那不是别的，恰是这历史深沉的忧郁感，它沉积在漫延三千年的语言里，加注进我们每个人的质量，既惨痛，又无比宝贵。它像一笔自天而降的横财，砸落到当代中文诗人头上，接不住它，纯属自己无能。而接住的方法，说简单也简单，就是我在《历史的忧郁》中写的：仅有大历史不够，仅有一个人也不够，必须让大历史成为一个人才够。那个“鴻美、深邃”、无尽咏唱着时间之殇的，恒是一个诗人。没错，永远生活在历史的忧郁中——因为正是它，让每一行自我之诗铿锵而鸣。
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