文 | 周奇墨、梁永安
来源 | 看理想（ID：ikanlixiang）
理想国：从自身的角度出发，两位老师在亲密关系中遇到过什么困扰或者问题吗？
周奇墨：我个人的经验可能不是很有代表性。我是一个特别崇尚精神自由的人，所以我在关系中比较看重彼此的尊重，给对方的自由。我特别害怕和担心别人干涉我，所以我有时候读到这样的故事，比如说男的干涉女的或者女的干涉男的，我觉得很可怕，千万不要进入那种关系中。
梁永安：我觉得在爱情里要有一个观念，就是在这个世界上任何人归根到底，哪怕是结婚，还是个独立的人。任何一个人都不是生来为另外一个人服务的，TA有自己的生活愿望和自己的想法与追求。
谈恋爱了，拿出自己的内心、情感和热烈去爱对方，但是，什么叫爱对方呢？爱对方是让对方感觉到这是爱，千万不要觉得这是理所当然的，哪怕对方辛辛苦苦买了礼物，或者大风暴雨天送好吃的，就怕遇到这种理所当然的心态，这样就真的无感了，爱情里面没有真正的温度了。
一个人的生活，应该自己能够完全把它建立和支撑，这样我们能作为一个独立的人，但是因为爱情，别人给了这么好的温暖、关心等等，让我们的人生里面有了圣诞老人掏出来的礼物一样的东西。
理想国：梁老师说到年轻这一代有一个比较明显的状态就是大家都漂了起来，因为大家要去不同的城市工作，生活或者爱情都会发生一些变化，我们留意到周奇墨老师在段子里有一些关于年轻人漂泊在外的段子，想问一下周奇墨老师，这种漂的体验对您的创作和生活有怎样的影响呢？周奇墨：我感觉漂至少对我来讲让我经常站在旁观者的角度去看问题，看这个世界。因为漂就意味着你在这个城市不是百分百被接受，比如制度上，包括户口、各种资格，所以你会觉得有些事情发生了，但跟我其实没什么关系，有些事情又跟你很有关系，但可能又不会影响本地人。所以就会有这种漂着的感觉，虽然我很喜欢这个城市，但我又不能百分百把我的心交给这个城市，不能百分百把情感投寄在这个城市，内心会有一点冷，不敢百分百的投入。我觉得这也会影响漂着的年轻人的那种恋爱的状态。我自身的体会也是这样，恋爱不管是两个人在一起还是分手，理论上应该是非常感性化的举动，但是，一旦在一个城市漂着，会面临很多现实的问题。我有个朋友，跟男朋友分手了，但她还住在他的家里，因为那个时候找房子比较难，你就会意识到这两个人有多别扭，他们两个人在感性上是要远离对方的，但在理性上要考虑住房的问题、现实的问题，让这个人的思想可能没那么纯粹，没有那么能够完全不顾一切地去爱、不顾一切地去分手，就是轰轰烈烈的这种感情少了一些。
梁永安：说老实话，现在的年轻人谈恋爱真的是太难了。漂本来的消耗就很大，漂里面有一个内涵，就是文化冲击很大，从这儿漂到那儿，换一种文化环境，有很多你需要去适应的地方，人和人都要重新接上。另一方面，漂很多情况下是为了工作，如果说这个工作非常吸引人，干得很起劲，觉得很幸福，那就好办了，漂在一个地方你会有欣喜，但是，今天大部分的工作情况是让人心里特别的烦。又漂又烦会让恋爱两极化。一个就像侯孝贤拍的《恋恋风尘》，一对乡下来的男女朋友，在陌生环境里要更加相系，生活上要相互辅助，在漂的过程中他们就更加相依为命，更珍惜。另外一种，是对爱情的期待太高了，生活里面方方面面的压力都跑到爱情里面来，希望获得缓解、温暖，相互之间可能就更苛刻了。今天漂的人在社会学上来说就是边缘人，边缘人迎接文化冲击的强度是最高的，理论上说，原创性也是最高的，TA会将不同的文化体验融合在一起形成不同的东西，对环境、观念的体会会催生出来新经验、新意识。在这个过程里，就是因为这种边缘人的跨文化，会对爱情产生极大的振荡，恋爱双方有不同的速度、不同的适应，两个人要互相同步就变得更难了。我们今天这代人普遍不具备这个能力，起码要经过两三代人，有多种试错，才会有一种不断传递下去的对于爱情、生活、生命的理解。今天的人都在铺路，很大程度上我们都是爱情小白鼠，在体尝这种不成熟。理想国：在梁老师的这本书里面，梁老师总结了爱情要攻克的六座大山，其中有一条是“敢不敢和 A 女比翼齐飞”，梁老师是在说现在相爱越来越难，其中有一部分原因是有的男性可能不太能适应现在女性的一种状态。想知道周奇墨老师有没有遇到一些自己不太能够handle的女性的呢？周奇墨：稍微解释一下，梁老师说的A女应该指的是那种自身素质，各方面条件是拔尖的，第一梯队的女性。我说实话，handle，包括中文说的驾驭，有的男生说这个女生我驾驭不了，其实我不太喜欢这样的话，因为两个人进入到一段关系当中开始进行权力的斗争，这个关系就变得没有那么平等、独立，一旦涉及到驾驭这个词就觉得你要控制对方，想要对方在某些条件下按照你的想法做，我感觉这有点两个人都没有在精神上完全独立，特别是男性说这样的话的时候，再一个，有的时候反应出心理的一种非常隐隐的自卑感，很怕被超过，这个是没有必要的。梁永安：这是今天这个社会男性面临的一个新的问题。这个要正视，因为爱情本身，包括结婚，要有一种活力，要互相欣赏。我理解的A女是说她在生活里不断有自己的想法、创意、实践的能力。因为我们社会发展长期以来交换率特别低，投入非常大，产出的新价值是很少的，人类生存很艰难，所以在这个过程里，就把资源进行重新组合，赋予男性方方面面的政治权力，女性实际是被制度给她的角色锁定在家庭事务里面。而现在，因为各种各样的条件，把女性的潜能释放出来了。社会如果排斥掉A女的话，是特别可惜的，女性智慧，女性力量，都会被一笔勾销掉。我为什么觉得这个问题直接要提出来，男性在惯性里面确实有一种不是默契的默契，不由自主把所谓A女隔离掉，A男选B女，是维持了这样一个男性中心的社会，这确实是特别大的社会损失。理想国：梁老师的这本《梁永安的爱情课》里面有一章是专门讲边缘这个词的，边缘有很多方面，既有人处在社会的边缘，也有世俗的边缘，甚至还有年龄的边缘。您认为女性的边缘年龄是30岁左右，男性的边缘年龄可能是更高一点，大概是35岁到37岁左右，在这之后，人生可能会发生比较大的改变。您为什么会这么划分边缘的年龄呢？梁永安：总的来说，也是约定俗成，男性三十而立。女生到了25岁、26岁就急起来了，因为她很快要到30岁。这不是自然年龄的问题，根本上还是心理的问题，觉得30岁是很可怕的，像鬼门关一样的，好像一过自己就变得很悲惨了。其实我觉得不是这样的，女性的生活现在是开放性的，她既可以选择婚姻，也可以选择单身。单身现在也是很重要的生活方式，只不过是我们传统里没这个东西。
传统社会一定要认识到一点，不是人人都结婚很幸福，大量的女性在婚姻里忍受着巨大的痛苦，承担着太多的磨难，所以鲁迅才会写《祝福》，不是因为爱结婚，而是没办法，社会没有给女性提供独立的生活空间。如果历史上让女性自己选可以不结婚也可以获得合理的生活，我估计很多女性也会选择不结婚，因为她们当时承担的角色更累。今天这个情况下，30岁是一个观念的关，是一个心理关，是一个精神关，是一个重要的生命的节点，自己怎么认识它。为什么很多人把它当做边缘呢？很多人是不想这个问题的，就天然地觉得女性在30岁以前要把自己嫁掉，这个想法是一种惯性，是一种群体行为。我非常赞赏一些现代女性，她遵从爱情自身的真实性，遵从心灵的真实的愿望，不会把爱情变成问题，而是变成真正的情感。所以我要提出边缘这么一个问题。理想国：梁老师，您觉得我们年轻人比较需要的情感教育是什么呢？梁永安：我自己的看法可能对大家有点压力了。我觉得最需要的是信仰教育。我们在这个世界上，一方面有我们自身的切身经验，一方面是有知识，有逻辑，我们寻找这个世界上我们怎么生活，我们有自己因果的判断，特别在应试体系里，我们形成了一种非常具有现实性的逻辑，当然，也有传统的道德，要求我们向善等等。但是，我觉得光靠这些支撑是不足以去面对爱情的，因为那个里面推导不出来爱情。爱情本身是更广大的生命，是一个更直接的价值。莫泊桑的小说《幸福》，写两个人私奔，人们猜他们就是在骑兵经过街上的时候，少女看了骑兵一眼，就爱上了，两个人跑到意大利的荒岛上，过得特别幸福。如果你用理性去分析，简直是不可思议的。我一直说我们不能用脑子谈恋爱，一定要用心来谈恋爱，对爱情就像对信仰一样。我后来总结下来：对爱情要像对待信仰一样虔诚，对待信仰要像对待爱情一样多情，不能把它圣化，圣化就失去了人的生命灵性了，要有超我的力量，你才能获得爱情。
理想国：周奇墨老师，你觉得一个人如果想拥有一份好的爱情，或者成为一个好的恋人，他应该具备怎样的特质呢？周奇墨：我觉得还是独立吧。梁老师的书，后半部分还有一部分是讲文学的，通过讲文学，讲了人自身。我倒是觉得如果你看完后半部分讲人的部分以后，前面很多恋爱的问题都解决了。如果你能做到后面的那些人格上的独立、灵魂上的丰满，你前面很多恋爱问题都已经不存在了。如果其中有一个人是这样，你这个恋爱关系就会有很大的改进，因为他可以去引导对方或者是包容对方，不是说不保证没有问题，而是他们两个人在一起的这种关系会有一种机制，可能就会让所有出现的问题都能够被比较好地解决掉。我觉得很多人恋爱有问题就是同样的问题出在别人那儿能解决掉，但出在他们俩这儿就不能解决，是因为他们解决问题的方式可能不太对。这个问题不光是出在两个人之间，哪怕是出现在他自己身上，他也解决不了，出现在两个人之间，让这个问题更加复杂，还是要先做好自己，很多恋爱问题都能解决。人可以先成长再恋爱，也可以在恋爱中成长，就是不要放弃成长，不要说恋爱了就可以什么也不管了，我有什么缺点对方都应该接受。梁老师说爱情需要信仰，但有的时候我觉得心底你会计较得失，爱情就是计较得失，如果一个人的优点一点点消失，对方迟早有一天会失望会离开的。
