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吳侃陽 群裡七進七出有人早已做到了，為什麼沒見到孫老師質疑呢？這也就是群內聲音一邊倒的原因，因為科學群內的西化中醫缺乏科學精神。每當談到具體學術問題時，就沒有人接茬了，譬如X光片對於髓核的探查對於中醫藥療法不具備指導意義的問題等等，是不是可以請孫老師發聲一下呢？這樣也可以顯示自己不迴避學術歧見的科學精神啦⋯⋯ 李灿辉 科学家讲证据与知识，大师讲经验与高论。很难说谁更厉害 瓦器有机会比一比，疗效才是硬道理。 梁兆暉连开武馆都知道，最忌讳比武，走江湖都是为了谋生，凡事留一线，日后好相见，山西以前这么多银号，这么多镖局，镖局押运镖银，遇到道上的朋友，绝大部分情况都不会动手。大多数人都是朝求两餐，暮求一宿，何必动不动就要拼命？我介绍“梁三针”，也就是教科书和大部分医师的临床取穴，只不过规范了成年人进针要超过2寸，针尖要朝向梨状肌方向而已，那个胡大师已经跳起来了。其实中医谁不服谁，再正常不过，看了觉得受用就笑纳了，觉得有问题就指出来，何必动气？只要把病治好，对得起患者信任，谁治好都一样 孙士全x光等为啥对中医药没指导意义?我觉得意义很大啊，闭目塞听不是中医，多一种选择干扰不了你中医思维，这个群里讨论很多次了，吴老师可能没留意到相关内容。 胡追成吴老师不知道，普通x线是看不到髓核的如果能看到，不是没意义，意义太大了，有些甚至单凭这个就可以判断出患者的症状，再进一步说，根据影像学检查结果，甚至关乎针灸方案的确定和穴位的选取，有些不懂这个的意义以及对针刺操作的重要指导和参考，结果越针刺越严重 吳侃陽 請教胡老師：髓核的診斷對於中醫臨床治療有何指導作用？ 胡追成比如，如果髓核突出压迫神经根，可根据压迫哪侧判断出患者症状在哪条腿，如果是压迫性症状 那么针刺远道取穴就不能针刺后为了显示自己效果好让患者下地行走，有些甚至要根据髓核突出节段，采用相应的神经根刺激和神经干刺激疗法，此时看上去是中医穴位，其实操作大有玄机。而预后调护更别提了，急性期要卧床休息，少走动，甚至要配合牵引（可以自行进行，不一定去医院）。凡此种种，不一而足啊 梁兆暉可能直接腰椎牵引效果更好 胡玉宁说得专业，详尽。临床就是要理论与实践相结合。 胡追成如果不会看片子，肯定盲区很多，这种病可以不是单纯一个辨证论治就能搞定的，没有西医储备和接触大量此类患者，就会认为此证很好处理，有些说腰突症他针刺两三次就好了，那是没碰到硬茬。 胡玉宁此症如果真的很好处理，西医骨科就可以洗洗睡了….. 胡追成影像学检查，还可以对腰突症治疗和预后做出提前判断，当然，这一切是要四诊合参的，不能只看片子，但是片子在其中的作用是不可能忽视的 梁兆暉一般这么严重的，肯定看完西医了，看西医的诊断报告即可，病人来看针灸是想看好，不想做手术，或者想做手术前用保守疗法是否可以免做手术，不是用自己的身体为中医跟西医打擂台的 胡追成该手术还是要手术，别犯傻，等到大小便失禁再考虑，就完了，虽然也有手术后大小便失禁的 梁兆暉我之前有个病人就是普通的坐骨神经痛，仗着自己有全额公费医疗，找了第一军医大学的学术带头人，非挨一刀才心满意足，结果作为手术继续痛 胡玉宁我一个中国人患者，真的是很重，走不了路，只能躺着…..这里的西医就是不给手术。最后没有办法，回国手术去了….. 胡追成有些麻木症状，有无神经根损害，治疗效果那是天壤之别的，这个时候肌电图检查就很必要，别以为三个指头一搭就行了 梁兆暉针灸只是医疗市场上的一个选项，关键是自己的适应症能够治好，病人愿意手术是病人的选择 胡追成住院期间有不少患者症状缓解就不需要手术了，我们当年就把一个具备手术指证的阿姨治好了，临床治愈哈，免了一刀，开始几天那是以泪抹面 夜不能寐，太惨了，这种病如果下不来床，数天不缓解，住院必须的，如果跑诊所 搞不好刚刚症状消除，一走回去或者坐车一折腾，又疼起来了 梁兆暉病人觉得手术可以去除病根，“反正老子公医全额报销”，还可以找全国第一的专家主刀，这是病人的选择。问题是，主刀不一定全程帮你做手术，下面市级人民医院对常规手术的技术水平不一定输给教学医院，这种病人是不知道的 吳侃陽問題在於依據西醫病理，病根（所突出的髓核）沒有消除，那種壓迫感如何能夠消失？再說患者一來就會告訴醫生自己哪裡疼痛，哪條筋疼痛，這不就很清楚地為醫生提供指南了嗎？ 孙士全 间盘突出是直立行走的代价，并不是病根。它只是疾病发生的负向因素，有它更容易产生症状。 吳侃陽 這種病治療兩次即痊癒的案例不是沒有，一般都只需要5-10次（但必須遵囑不動或少動），所謂的硬茬子也碰過不少，一般都是幾十年的老膏子和經過手術治療後的患者，這類患者比較難治，剛剛才治療過一位手術後十年的老闆患者，其對療效還算滿意。不過面對所有的患者我都沒有借助西醫臨床的檢查手段，因為我無法使用針灸推拿等療法除掉髓核。 胡追成您可能不太了解西医对腰突症认识的进展，西医目前对腰突症分为手术治疗和保守治疗，而且认为大部分患者是不需要手术的，说明西医内部不可能认为突出髓核不消除，压迫就不能解除，也不认为压迫不解除，疼痛就不会消失。至于疼痛属于哪条经脉，当然不需要西医辅助，但是针灸治疗理论早就不限于经脉理论，尤其有些基于西医认知的新理论新方法早就成为了针灸的重要组成部分，我们不主张废除经络理论，但是更不主张故步自封@吳侃陽洛杉磯 我之前工作的科室是腰突症专科 见得太多了，您说十次就好，那很多就不是腰突症，只是腰突而已，或者属于腰突症轻的，严重的腰突，那疼起来要命，压迫也很厉害的 根本没那么容易处理，必须绝对卧床，有人对绝对卧床的概念估计都不了解 水木清 @胡萝卜 咳咳，我那个病人还没好，三次了，行走依然困难 梁兆暉腰腿痛首先是上“梁三针”，往往可以明显缓解，然后就是牵引，包括手动牵引，然后拔罐+按摩，一般治疗后可以明显缓解2-4天，治疗4次左右得到一定控制 胡追成接受多了就知道，有些腰突症必须西医理论指导下才效果更好，当然只会西医理论和只会中医理论，都有盲区，真的pk起来，就看谁运气好了 水木清触诊疼痛应该明显减轻了，但是依然步履困难，三针哪儿够，我扎了三十针，疼痛从腰部一直到脚踝 吳侃陽 這些病人都是經過西醫診斷所認定的，而且都有影像結論支持，沒必要這樣爭辯。而且，中醫治療該病不但療效快，而且還能夠預防其復發。建設部前部長趙寶江就是這樣治癒的，僅用了十次治療。其從年發作3-4次轉為十年未復發（這是我所知道的年限），他當時的症狀是無法直立，只能用手支撐著腰部向前斜向站立。所以說中醫臨床療效遠勝西醫，不用西醫檢查結論不是不思長進，而是無法指導我的治療。 孙士全四诊合参，为的是对疾病有全面认识。西医检查是四诊延伸，服务于对疾病的全面认识，服务于治病求本。 苏华昌@孙士全 天津 @胡萝卜 因为有一些老医师不懂影像学，不会看也不会用，但不能说没意义而否定人类的知识文明。我每天十个左右腰脱病人，凭经验诊治都没太大问题，但是我仍然建议MRI检查，会有意外发现是中西诊断都未法作到的。比如轻度滑脱或移位，多发性突出，椎管狹窄，肿瘤或囊肿等，在治疗方法上需随之有所不同，极少数可能因病情转归手术也不先可能。三十五前我做脑外科医生，一年做了二百多脑血管造影，以此做定位诊断，决定手术入路和部位。现在这种必须做的检查被MRI,CT scan 所取代。这三项检查决定了脑病和脑膿肿病人生与死不断学习，扩大知识，与时俱进，学习創新是一个称职医生的责任。世间无神医 ，智能诚科技。 孙士全 吴老师说不定手摸心会，外加能视见垣一方人。有些有风险的，不该扎不能动的，也能凭经验规避，科技降低了中医学习成本。人人可“视见垣一方人”。司外揣内，现在内不用揣了，直接就给照清楚了。分辨率不够，照不清楚的，应用经验，也能很好的治疗。 胡追成@孙士全 天津 要说传统针灸，我自信不比一般人差，但是有些腰突症，有了西医知识的加持 绝对事半功倍 甚至有时候直接西医指导效果更好 当然很多时候传统针灸效果也是很好的，这就是为什么要守正创新的原因，不守正，技术就日益缩窄，不创新，不吸收一切先进有用的为我所用，就容易故步自封医无中西，但是一定要各有特点，中医西化，西医中化，都是另类，和民科差不多，可能有人对西医中化不了解，因为只看到了中医西化。 孙士全是的。吴老师他们那一代，读书时候学到的知识，间盘突出，骨质增生等，都归结于病因，所以参照现实，觉得前后矛盾很正常。现在开始把这些归咎于身体适应性改变，病因是局部炎症，这个矛盾就解决了。西医打群架，中医单打独斗，打的过才怪。人家一日千里，如果咱们还不师夷长技，路越走越窄了 梁兆暉西医很多病是不看的，手术很多人不愿意做，中医拿住这些病种就够了 胡追成@孙士全 天津 有一次碰到一个患者，肩背胸痛，怎么辨证取穴和局部取穴都不行，最终根据西医对此病的认识，终于找到卡压点，松解后疼痛大减，就这样搞好了，如果不具备西医知识，是绝对做不好的。这个患者到处找了好几个名中医，但是由于诊断不明，很可惜都失败了。虽然说中医不需要西医诊断来指导，但是在有些情况下，是否熟悉西医诊断，决定了你是否成功和有效。从这个角度上来说，掌握中医的基础上，学习西医，是绝对有帮助的。这个病就是西医的肩胛背神经卡压综合征 吳侃陽當然，中醫治療該病的顯著療效在某些西醫看來是無法理解的，他們會以為不應該被認可，以為只有自己懂點影像學才可以算作治療高手。這種夜郎的感覺對他來說可以到自我安慰的作用。很好！ 胡追成吴老师，我们要不要比赛一下对针灸条文的熟悉程度 吳侃陽 @胡萝卜 退回去幾十年我會跟你比。人一老就沒了這個鬥志。 胡追成只是听吴老师说会看影像的中医不行，故而。。。。。得罪了 吳侃陽 我不會這樣說，只是認為影像對於我沒用，無須用它指導臨床。不過，如果有機會，我還是願意與你比比治療這種腰痛的療效的。 胡追成我也很期待 目前治疗这病，传统取穴厉害的还真是少 不过你您要小心了，我可不限于传统取穴 吳侃陽現在的名中醫多著呢？我相信你的話。 胡追成这就叫双重诊断，一种治疗，本来代表了中医发展的终极方向，可惜要么被整成了中医西化，要么就整成了中医稀里糊涂让人活着，前者把学科整成了没落 后者把中医局限成了故步自封，这么说吧 别太小瞧人家了 这个群体总体技术还是强于一般医生 虽然有滥竽充数的 吳侃陽走自己的路就得了，管他東南西北中。 胡追成不过纯中医这个群体 还是比中医西化好，后者是会把中医送进火葬场的 苏华昌我愿意和世界任何角落的人打擂腰椎间盘突出的治疗近远期效果，制定标准和制度。 胡追成@苏华昌中西医结合专家学者 哈哈，苏老师也来凑热闹啊，这么说吧，对于中重度的腰突症，谁有住院部，谁占便宜 苏华昌@胡萝卜 要认识突出应的发生发展传归，不是只止疼，是恢复功能，改善结构，终生保持良好。我下二位椎间盘突出，至今忙绿工作，管理学校和公会还可完全支持。我看的疼痛病人百分之九十是这种病。有来自纽约，盐城，LV等州市和加拿大，英国，中国专门住下治几次的，精准疗法走遍天下。海外都是个人诊所，也有发展创新的机会。 胡追成有机会倒是真想学习一下，看看您的特色，这种病是要治养结合的，临床表现也不只是疼痛那么简单的，既然患者急性期要制动，有无住院部，那是绝对有影响滴，如果技术相近，有住院部，多些针对性的功能锻炼，少了直立行走以及起坐等对腰椎的压迫，肯定恢复起来比来回走动看门诊的恢复快 梁兆暉一般坐骨神经痛的治疗要点都不只在腰椎，一般选择做针灸的坐骨神经痛的患者都不会全部是被建议手术的重症，或者说针灸并不是在和脊柱外科抢病人，也非要说服病人“不要手术，看针灸比做手术好” 至于是否针扎越多越好，其实早分析过了干针的误区，一般一块肌肉扎2针就好，多了反而会引起痉挛，不但不止痛，而且很可能因为肌肉痉挛变得更加痛。 一般这种坐骨神经痛，针一定要深刺到位，深度要达到臀中肌深层或者刺入梨状肌—2针就够了，然后就是加电针：用20-30Hz，强度刚好病人觉得明显有麻胀感即可，15-20分钟。另外拔罐配合按摩。拔罐就是增加深-浅两层筋膜的空隙、然后再按摩，这样一挤一按配合，有很好的促进筋膜间循环的作用，比单纯拔罐/按摩效果要好。最后，针灸治疗腰腿痛，赚的是辛苦钱，一分投入一分收获，没有巧妙，所以没有秘招，值得分享 李如果我们自己被扎，更喜欢少针，尤其是相近的位置，很多时候扎针需要的是一个愉悦刺激，也就是说扎针过程中能产生体验感美好的延伸，如我自己被扎风池，针感出来后从颈部一直延伸到额部、眼眶…，这个时候我自己想要的是安静的体验这美好的针感并想让这感觉延伸，这时候会留意身体各部位的感受。而疼痛不适的针刺，会让人对抗操作，行为上有说话、看手机、体位的改变等 梁兆暉不否认有部分人有“被虐倾向”，但期待针灸门诊病人都冲着这个来，显然是不合理的 |
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