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文章选自《政治经济学季刊》2020年第3卷第4期，177—186页。作者田磊（清华大学马克思主义学院博士研究生）；王天翼（清华大学马克思主义学院博士研究生）。 超验实在论视角下的当代 西方主流经济学与马克思主义经济学 ——访谈托尼·劳森教授 摘 要 托尼·劳森从方法论角度出发对主流经济学进行反思，提出超验实在论。在他看来，当代西方主流经济学以数学模型作为基础，因此在方法论上采取原子主义，将研究对象设定为封闭系统，这是主流经济学局限性的根源。而马克思主义经济学和超验实在论都认为社会本体属于开放系统，反对原子主义而强调社会关系。不过，不同于马克思主义经济学将生产关系和与之相适应的阶级关系作为社会关系的核心，超验实在论使用职位，即“权利与义务的集合”这一概念来把握社会关系。 关键词 超验实在论 西方主流经济学 马克思主义经济学托尼·劳森(Tony Lawson)教授是当代著名的经济哲学学者，现任职于剑桥大学经济系，研究领域为经济学和哲学，他立足于超验实在论的视角，从本体论层面对主流经济学的误区进行反思，著有《经济学与实在》(Economics and Reality)、《重新定向经济学》(Reorienting Economics)等著作。针对当代西方主流经济学与马克思主义经济学之间的比较这一话题，笔者赴剑桥大学经济系拜访托尼·劳森教授，同他进行了交流。记录如下。 一 当代西方主流经济学 与马克思主义经济学的方法论比较 田磊(下简称“田”):在大多数人看来，西方主流经济学立足于单个个体，从方法论上讲属于个人主义，因此它强调了个人的主观能动性。但是您认为，主流经济学真正的关注点是均衡，因而它恰恰忽略了人的主观能动性这一方面。那么在您看来，是什么使得主流经济学表面上从个人主义出发，实际上却将个人置于被动地位呢?
托尼·劳森(下简称“劳森”):西方主流经济学并非立足于个人，它真正的立足点是数学模型。为了进行数学建模，经济学家只能将其理论本体设定为一个个孤立原子构成的封闭世界。因此，西方主流经济学就表现为个人主义，这是数学模型的特点所导致的。如果通过数学模型可以获得更加符合实际的结论，我认为他们也会放弃这种孤立原子的假设，但是在当下，数学模型迫使他们只能关注孤立个体，因而远离了现实。许多经济学家仅仅关注模型，却并不关注经济本身。王天翼(下简称“王”):我们注意到您的许多作品都是着力于批判计量经济学，您认为计量经济学家们只关注相关性而不关注因果性，这就导致他们并没有真正意义上的经济理论。但是在我看来，不少计量经济学家关注因果性，他们先用自己的理论来解释经济现象，然后从数据中获得模型，并将理论与模型进行比较。因此，相关性和因果性的问题也许并不是计量经济学的核心错误。劳森:对此我持不同的观点。当计量经济学家们撰写论文时，从表面上看，他们是先提出理论，后用理论解释现实。但是从实际研究过程上看，他们先根据数据进行大量的回归分析，随后找到合适的模型，再找到和这一模型相适应的理论。所以他们只是假装自己先有理论而已。王:另一方面，他们还会对数据和参数进行调整，以使得模型与理论相符。劳森:这两方面确实都存在。在理论方面，他们运算出模型然后选择合适的理论，并营造出理论在先的假象;在政策方面，计量经济学家们进行大量的回归分析，如果其结果不符合他们的预期，他们就会修改参数。从方法论的角度来讲，我认为所有的计量经济学模型都是不可靠的。仅就经济学家们使用的数据样本而言，他们的理论是可靠的，但是一旦新的经济观察带来的新的数据，旧的数据样本往往就会被打破，理论也就失去了可靠性。计量经济学家们装作只进行了一种回归分析，但实际上为了获得看起来“好”的结果，他们进行了成千上万种回归。但是这并非真正可靠的理论，因为下一年的新数据总会打破他们的旧理论。田:所以在您看来，计量经济学的问题在于方法论上采用封闭系统。但是社会中存在着数量十分庞大的各种因素，在进行理论分析时，我们不能把所有因素都纳入考虑范围中来，因此必然要选择其中的最主要因素来构成封闭系统。这是对社会进行研究所无法避免的问题。劳森:你的这种观点实际上假设了对社会进行理论分析的唯一途径就是利用数学模型，但实际情况并非如此。田:您认为西方主流经济学的另一个理论误区在于，其理论基础是社会原子论。在其理论中所有人都是等同的，而宏观尺度上的结果是个人行为的机械叠加，但您指出，人与人之间存在着重要差别，因此应当放弃社会原子论。既然个人之间存在差别，那么如何对不同人群进行区分?其依据又是什么?劳森:我不确定是否真的有必要将人们划分为不同群体，不过如果确实必要，我们可以根据他们在社会中所处的“职位”(position)进行区分。举个例子，在剑桥或者在中国进行一场讲座的话，有些人的职位是观众，另一些人的职位是主持，还有人的职位是发言人。每一个职位都包含权利和义务，而这些权利与义务将各个人联系起来。所以我认为，我们应该关注职位——权利和义务——而不是人们的个性。究竟应该关注哪种类型的职位则取决于我们要讨论的问题。田:许多人在经济研究中，以人们的收入作为划分不同群体的依据。劳森:这是出于寻求经济相关性的动机，比如试图将收入水平和支出水平关联起来。我认为这种划分方式是错误的，这种错误的根源在于经济学家被他们对数学模型的渴望所支配。经济学家们并非真的想将人们作为孤立的原子来看待，他们并不想将人们看作同一的，但是数学模型迫使他们做出这些假设，如此才能使模型发挥作用。如果他们将人们看作异质的，他们就无法建立模型。田:所以您认为“职位”对于经济分析来说是十分重要的。不过，马克思把人们划分为不同的阶级，这些阶级由生产关系决定。在其理论中，社会中最基本的职位就是阶级。劳森:用阶级来考察社会，结论会十分复杂。在生产过程中存在着工人这一职位和企业主这一职位，他们都拥有不同的权利和义务。不论他们的阶级背景如何，他们都必须依照他们的义务来行动，工人都必须工作，企业主则可以管理工人。田:阶级和职位都是人与人之间的社会关系。在您的书中，您将社会关系分为外部关系和内部关系两种，外部关系中的双方之间不存在相互依赖的关系，内部关系中的双方则是相互依赖的，因而内部关系是社会关系的核心(劳森，2014，第153页)。按照这种定义，阶级关系正是一种内部关系，因此，将社会外部关系从全部社会关系中抽象掉之后，留下的最本质的关系就是阶级，这就是为什么马克思在分析人类社会时使用阶级概念。劳森:但是所有的职位——权利和义务——都属于内部关系。如果你作为观众参加一场学会会议，你和发言人之间就存在着关系。如果发言人不存在，那么观众也就不会存在。一些人的权利是另一些人的义务，因此权利和义务是内部关系，也就是说，职位是一种内部关系。与此相比，阶级要复杂得多，一个富有的中产阶级家庭出身的人如果因为某些原因失去了财产，他也可以成为工人。对于他来说，工人这一职位比他的阶级背景更加重要。剑桥大学的学生可以有贫富相差悬殊的不同阶级背景，但作为学生，他们的权利和义务是相同的。因此，职位才是真正关键的因素，而阶级则更多地和机会大小相关。田:中国有学者将社会关系分为技术关系和权力关系两种，生产过程中的分工和协作等关系属于技术关系，而资本家对工人的支配等关系属于权力关系(牛变秀和王峰明，2014)。在经济活动中，最为关键的是权力关系而不是技术关系。从这个角度来看，您所说的职位并没有实现这二者的区分，而且很大程度上属于技术关系的范畴，而阶级关系则是一种权力关系。劳森:我认为你所说的技术关系也是一种权力关系。举例来说，如果我是你的导师，我就可以要求你去做某些事情，这就是我作为导师的权力。尽管我对你有支配权力，但我们之间仍然可以处于平等地位。分工和协作中也包含着权力的关系，与其他的内部关系相同，一个人的权力就是另一个人的义务。因此，技术关系可以说是权力关系的一种。在生产过程中，工人和老板的关系包含着技术关系，但同时也是权力关系，因为他们各自都拥有着相应的权利和义务。王:所以说，权利和义务是您的“职位”这一概念的核心范畴?劳森:正是如此。如果我们看一看量子场论就会发现，基本粒子互相结合并形成其他种类的元素，包括人自身在内的全部事物都由这些基本粒子构成。而在建筑方面，所有的结构都由砖块与水泥构成。与这些方面相似，在社会存在方面，各种元素由权利和义务结合在一起。每一个职位都有其对他人的权利与义务，这些权利与义务的集合则将人类联结在一起进而构成了总体。田:您在书中说，西方主流经济学对演绎方法的使用存在误区。在我看来，演绎方法本身并没有问题，如果人们从中得出了错误的结论，问题应当在于他们采用了错误的前提假设。而主流经济学最为致命的错误假设是它对何为人本质这一问题的认识。众所周知，主流经济学将人看作理性人;而对于马克思来说，他强调人所处的具体社会关系。劳森:我同意你的观点。不过演绎方法的基础是封闭系统，而当经济学家们使用演绎方法时，他们不是做出了错误的假设，而是做出了过多的假设。事实上，西方主流经济学的最根本假设并非理性人假设，而是数学模型。因此，人必须是原子的，而问题在于我们如何才能将人看作原子，于是人就必须是理性人。人们必须时刻保持理性，必须一直追求最优。如果经济学家们能够抛开数学模型，他们就可以接受开放系统;而一旦他们接受了开放系统，他们就可以接受关于人的本质的更复杂的规定，这样一来一切结论都将发生变化。数学模型限制了人们能够做出的理论假设，因而经济学家们不得不远离现实。田:但是经济学家们在抛弃数学模型之后，仍然可以坚持理性人的假设。因此是否可以认为，数学模型的应用并非西方主流经济学对人本质看法的根源?劳森:他们在抛弃数学模型后确实还可以坚持理性人假设，但他们为什么要这样做呢?这种假设明显是愚蠢透顶的。我认为，经济学家们自己也知道这种假设很愚蠢，但他们为了模型能够正常运行，不得不这样去做罢了。因此，他们实际上并不真正相信自己的模型。在一些情况下，只要能够使用模型，经济学家也会假设人性并非理性的，因此他们并不十分关注这一点。他们对世界一无所知，他们所知道的唯一东西就是数学模型。田:您的主要研究对象是社会存在(social reality)，在我们的理论中，社会存在划分为两大层次——本质抽象和现象具体(王峰明，2012)。而困扰我许久的一个问题是，在经济研究中如何将这两个层面连接起来。黑格尔认为，从本质到现象的发展过程需要中介，因此我也在尝试寻找个人与社会之间存在的中介环节。在您的书中，您将社会存在分为三个层面，分别是经验领域(empirical)、事实领域(actual)和存在领域(reality)(劳森，2014，第20~21页)。这种划分方法与本质抽象和现象具体的划分相比，多了事实领域这一中间层级，为何您认为这一层面是必要的?这是不是本质与现象之间的中介环节?劳森:事实领域体现了权力和权力的实现(actualization)这二者之间的区别。我有用拳头击打我自己面部的权力，但是我并不会使之实现，这就体现了这种区别。事实领域只能体现权力的实现，而不能体现尚未实现的权力，但尚未实现的权力并不一定就不重要。数学模型只能描绘事实领域，例如实际消费和实际收入的关系。数学模型并不能反映潜在性因素，但我认为“存在”这一范畴更多程度上指的是潜在性，尽管尚未实现，但在将来可能实现。因此，我对三重领域的划分是为了体现潜力与实现这两个视角之间的差别。从这种角度来说，世界远比事实领域要广阔，它还包括所有可能尽管尚未发生的事件。不过我也赞同你所做的抽象与具体之间的区分。有许多种描绘世界的方式，它们都是正确的，但我反对经济学家们用数学模型来描述世界的做法。田:那么，在找寻抽象与具体之间的中介这方面，您有什么建议?劳森:我认为这取决于问题——抽象程度与具体程度取决于你正在探讨什么问题。如果我想要知道你有没有听懂我讲的话，我会观察你的面部表情和你的眼睛。而如果有人让我对你做一个总体评价，我就只会把你看作一个整体，并不会关注具体细节。换句话说，这个问题由“语境”(context)决定。田:确实，我们所说的抽象和具体这两个概念本身就是相对的，因此研究对象的抽象程度取决于研究的问题。劳森:事实上，所有东西都是具体的。我们只是从具体中进行抽象，所以抽象都来自具体事物或者比较具体的事物。如何进行抽象取决于语境，例如在研究金融危机为何产生时，你需要根据这一问题来确定研究范围包括哪些国家，研究哪些经济组织的行为等。田:西方主流经济学家们在研究中也采用抽象的方法，有学者称之为“逐步接近法”(successive approximation)。这种方法的含义是，研究者在一开始不考虑某一因素并得出结论。在此之后，研究者将这个被忽略的因素重新纳入考虑之中，在此基础上得到一个新的结论。通过这种方法，研究者可以从抽象出发逐步过渡到具体。您在作品中批评了这种方法，因为它暗含各种因素之间只是机械联系的理论假设(劳森，2014，第119页)。实际上，马克思也在研究中使用这种方法，他称之为“从抽象上升到具体”的方法，例如从“价值”到“生产价格”再到“市场价格”这一理论演进。因此我认为，这种方法本身并没有问题，关键在于抽象掉什么因素，以及如何再将这些因素重新纳入考量。劳森:确实如此。现代经济学家们想要使用抽象方法，但是事实上他们所做的根本不是抽象。如果我假设你有三颗脑袋，这并不是抽象，而是假想。所以抽象应当来源于具体，而且是现实的。并且，只有在以现实存在为理论出发点的条件下，我们才能将抽象掉的因素重新添加回来。比如说，我如果把一个孤立的雇主当作出发点，这并没有什么理论意义，因为没有雇员的存在，雇主就不可能存在。所以我们不能说，我们先抽象掉工人，从雇主出发，然后再把工人考虑进来。在这种情况下，工人并不会被抽象掉，这一因素一直存在着。西方主流经济学家们仅仅关注封闭系统，然后再把新的因素加入进来，重新构成一个新的封闭系统。田:您强调了社会结构与人的能动性之间的关系，并指出其关键因素是实践，并将之称为实践的二重性(劳森，2014，第158页)。我认为这种观点和吉登斯的结构二重性理论很相似，与马克思在《关于费尔巴哈的提纲》中的观点也异曲同工。那么当我们进行经济研究时，比如对金融资本进行研究，我们应当如何运用这种方法?劳森:我认为这不是一种方法，而是关于个人与社会结构之间关系的本体论。这种本体论的基础是人们的职位，社会结构就是权利和义务。如何在金融研究或其他研究中运用它，取决于语境。研究的路径基本上总是从某个困惑开始:比如，是什么导致了金融危机?然后你可以追溯其核心元素——具体的结构和与其他因素的关系。总之，这并不是一种方法，方法并非结构，而是辩证法。田:社会结构是我们理解和把握社会规律的关键所在，那么您是否认同这种说法，即社会结构实际上是一种权力结构?此外，这种结构是从何而来的呢?它的基础是什么?劳森:对，社会结构确实是权力结构。这种结构来自权利和义务，每一种社会关系都是权利和义务的集合体。一部分人对另一部分人的权力，正是来源于这些权利与义务。田:但是社会性质改变后，权利与义务也会发生改变。比如工人在资本主义社会下需要工作尽可能长的时间，这是他们的义务;而在社会主义社会中，他们就不再具有这种义务了。既然您认为权力来自权利和义务，那么又是什么决定了权利和义务呢?劳森:我认为这个问题没有一个普遍性的答案，究竟是什么决定了权利和义务，这取决于语境。当代英国的工人会拥有民主权利、比较高的工资和健康安全权利等，但是在一些落后国家，老板们就不会给予他们这些权利。因此，社会条件改变，一切东西就都改变了。田:确实如此。但是我认为权利与义务来源于生产关系:在经济、政治和文化等领域都存在着权力结构，马克思认为经济权力是政治权力和文化权力的基础，而这种经济权力则来自对生产资料的占有。因此他的理论的核心概念是生产关系，生产关系的核心则是生产资料所有制。您如何看待这种观点?权力结构只由语境决定，而不是由经济关系决定?劳森:不，这已经是另一个问题了。我们之前讨论的问题是社会本体论的基础，即社会是如何组织起来的。针对这一问题，我的回答是职位，即权利和义务。但你现在所说的是另一个问题，是否存在社会中的一部分决定着另一部分的情况。对这一问题我的回答是肯定的，现在金钱的积累进程决定了整个社会，其程度甚至比马克思所处的时代还要深。当今社会中，人们从事工作并非为了工作本身，而是为了金钱。比如，踢足球的人并非为了足球而踢球，而是为了高收入。因此在这一方面，我比大多数人更加赞同马克思的理论。田:确实，我从您的著作中发现了许多和马克思理论的相似之处。不过根据您上面的论述，您是否认为经济关系决定社会其他部分这一现象只存在于资本主义社会中?劳森:这取决于我们如何定义经济，经济究竟包含哪些内容。对于我来说，后资本主义社会的基础是每个人的全面发展，需要物质的极大丰富。现在我们已经拥有了实现这一目的的技术条件，我们可以利用机器人来完成生产过程，而人们则可以解放出来，去做想做的事情，获得了全面发展个人兴趣的自由。在这种社会中，经济领域是否仍然占主导地位取决于经济究竟指什么。如果经济的统治指的是金钱占统治地位，那么显然后资本主义并不存在这种经济统治;如果经济指的是生产的技术，那么它仍然是社会的基础。田:我们刚刚讨论的内容其实是关于决定论的。您在书中提出，社会规律不是必然的因果，而是一种趋势(劳森，2014，第21~23页)，我十分赞成这种观点。许多人都认为，马克思的理论是一种经济决定论或者生产力决定论。但是我认为，马克思所说的“决定”其实和您所说的“趋势”的含义是相同的。经济的决定作用并非机械决定。劳森:当人们说马克思是决定论者的时候，他们所理解的马克思其实是与马克思截然相反的对立面。支持马克思的人并不会这样认为。人们很容易将一个理论家的理论解读为某种看起来十分荒谬的东西，而不幸的是，马克思的敌人或者对手相当之多。很多人并不能很好地理解马克思的理论。几乎所有人都是通过二手文本来了解他人的观点，只是阅读其他人所做的介绍而没有真正去阅读原著。还有些人甚至都没有阅读过介绍性文本，而只是依靠自己的想象，以此为基础来评价马克思。比如他们认为，马克思是共产主义，而共产主义是不好的，因此马克思是不好的。在理解马克思这方面，人们还有很多工作要做。[1]劳森:《经济学与实在》，龚威译，高等教育出版社，2014。
[2]牛变秀、王峰明:《“资本”究竟是什么?——基于马克思〈资本论〉及其手稿的阐释》，《学习与探索》2014年第7期，第16~23页。 [3]王峰明:《对生产力一元决定论的反思与新释》，《马克思主义研究》2012年第10期，第81~95页。 [1]田磊,王天翼.超验实在论视角下的当代西方主流经济学与马克思主义经济学——访谈托尼·劳森教授[J].政治经济学季刊,2020,3(04):177-186.
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