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编者按：2008年6月19日上午，记者舒晋瑜采访了文史学者刘梦溪先生，当时访谈稿整理出来以后，刘先生由于忙于研究和写作没来得及核正。前不久电话谈及此事，刘先生才开始看这篇访谈稿。虽已过去了十多年，访谈内容仍然鲜活，刘先生对很多学界的问题，观点仍有针对性和现实意义，也许可以温故知新。  刘梦溪先生 治统和道统 舒晋瑜：您曾经用引朱光潜先生的话，来跟今天的学术界进行比较，认为今天的学术太强调实用了，对学术本身的那种真理性和神圣性重视不够。 刘梦溪：中国现代学术思想追求的一个核心是学术的独立。不独朱光潜，王国维、陈寅恪、陈独秀等都是这种主张。学术独立的一个标志就是以学术本身为目的。西方是有这个传统的，但是中国的学术史上没有学术独立的传统。历史上，中国的治统跟道统是合一的。当然有一个假定，在传统社会里，一些最大的儒者，包括一些宰相，跟皇帝的想法如果有不一致的地方，他确实可以用周公、文王、孔子的基本理念，加以论证，说明他的主张是符合儒家的道统的。在这种情况下，皇帝不容易奈何他，无非不同意，但不方便处置他。道统对治统有一定制衡作用，但是非常孱弱，拗不过最高统治者对现实利益的考虑。道统是顾及长远利益，治统可以用权力的杠杆抹去道统的理据。所以整个看来，中国传统社会的治统和道统是合一的，没有一个跟治统抗衡的道统。 中国学术还讲究经世致用，这本来是好传统，可以使得学问不“蹈空”。但是，处处都跟实用联系起来，学术独立就困难了，因为他会考虑学术之外的目的。传统学术和现代学术区别的一个标志是，是不是以学术本身为目的。我在近二十年的研究中，特别注重这个问题。这个跟我研究陈寅恪的学术精神是完全一致的。如果赋予学术很多附加目的，学术就不会独立，就容易急于求成，容易为利益所驱使。 舒晋瑜：您好像不赞成课题制的一些做法。 刘梦溪：我没法从根本上反对课题制。一些大的题目，三十卷、五十卷的通史，比如要编《昆曲大典》《京剧大典》，一个人做不完，所以由国家来立项，投入一些资金，大家一起来完成，我想总是好的事。但是真正在学术上、思想上有新创获、有成就的著作，很多应该是个人著述。现在课题制太普遍了，这是一个很大的弊端。课题制不能太普遍。应该鼓励学者个人的著述。课题制不是唯一的方式。对于人文学科来讲，重要的还是学者个人的著述。个人的著述，在学术上容易有“创获”，也容易有学术性格，也容易出思想。集体项目不大容易出思想，容易产生思想的妥协，而不是思想的创生。 舒晋瑜：对于学术界的弊端，除了刚才谈的课题制，您还有其他的看法吗？ 刘梦溪：弊端跟学术体制有关系。一个是课题制，另外，现在的研究生招得过多。过多，质量必然下降。还有一个很明显的事实是，很多已经有了很高行政官职的人，还去念博士学位，其实他根本没有时间，甚至也不一定有兴趣去念书，这样的学位是打折扣的。这个风气非常不好。社会应该有分工的。如果是已经有了学位，或者是大学教授，又去当领导，当干部，那是另外一回事。如果这个问题理不清楚，既影响行政，也影响学术。 舒晋瑜：您谈到，当代文学研究一度不能入您的眼，但对古典文学有兴趣，这是您研究《红楼梦》的原因吗？ 刘梦溪：对古典文学的兴趣是一直如此的，从中学、大学就开始了。 舒晋瑜：您为什么单独研究《红楼梦》，而没有研究其他古典名著？ 刘梦溪：中国古代的经典我涉猎很多，《诗经》《史记》、杜甫等都写过文章。其他几部古典小说也是我经常援引的。我还特别喜欢《聊斋》。只是《红楼梦》研究得比较早，大学本科的时候就写《红楼梦》的文章。那个时候，我研究文学理论。文学理论研究的一个基本方式，除了要读很多理论著作，还要有作品基础，你就得选一两部最著名的作家或者作品，作为你解剖的典型。中国古典文学我当时选了曹雪芹和《红楼梦》。大概是1964年初，我第一篇研究《红楼梦》的文章《探春新论》，发表在《光明日报》，分上下两篇。 舒晋瑜：当前红学研究有不同的派别，您好像不参与其中。 刘梦溪：是的，我主张容纳百家，自出己意。《红楼梦》我不仅写过文章，还写过专书。《红楼梦学刊》，我是创办人之一，《学刊》的创刊词是我写的。1982年，中国社会科学出版社出了我的《红楼梦新论》。后来，我又写了一本红学史的书，叫《红学》，再版时改为《红楼梦与百年中国》，恰好是从文学研究转入学术史研究的一个过渡。我研究《红楼梦》的视角是作为学术史研究的一部分，把《红楼梦》作为一个典范意义的学科加以解剖，所以写了一本以学派为流脉的红学史。当全部进入学术史以后，就很少涉身《红楼梦》研究了。我也不参加《红楼梦》的会，年会也不参加。就慢慢淡出红学界。我不喜欢纷争，我跟任何一个派别都没有关系，当然，遇到写得好的文章，我也欣赏。 舒晋瑜：文学和您研究的学术史是什么关系？文学出身对研究史学有什么好处没有？ 刘梦溪：我从文学转入思想史学术史，浸润时间长了，会觉得文学的训练对学问的建构、对文章的写作，自有它的好处。情感化解的部分，在史学里面是有局限的。这时你会感到文学的亲切可爱，意识到早期的文学训练，对自己是一笔有益的财富，有没有文学的训练，结果是不太一样的。说到底，文史哲是统一在一起的。 研究题域的“点”和“群” 舒晋瑜：在您的著作中，如果分类，大致可以分为几大类型？ 刘梦溪：总的来说，我研究的是文史之学，重点是学术史和思想史。如果再分，近现代学术思想，我近二十年下的功夫最多。至于从事学术研究以来近五十年的历程所涉及的领域，那要多些。至少古代文学、现当代文学、文学思想史、红学、学术史、思想史、近现代学术与人物，都是我涉猎的领域并有相应成果。至于研究的深浅、成果的评价，那要由有眼光的人去评议。我虽然不敢学陈寅恪，说“后世相知或有缘”，但我敢说,“并世相知”是一件很难的事情。 舒晋瑜：您触类旁通地研究，经常岔出去，写了这么多书，您哪里有这么多的时间，怎么安排来做这些事情呢？您读那么多书，有那么多的感悟，那么多的体会，读书有捷径吗？有什么阅读的方法可以分享给读者？ 刘梦溪：读书和写作，我是读的多，写的并不多。对我而言，阅读占据了最主要的时间，每天都要读一点书，当然是读古人的著作。读古人的东西，哪怕就读一点，心里就特别充实。如果哪天没有读书的话，就觉得有种失落感。哪怕只是早上起来，念几首诗，念一篇古文，读读《论语》，或者念一篇庄子、老子的著作，心里就充实了。 舒晋瑜：这个问题我还不过瘾。要下多大的功夫，才能有您这样的学问？我们读书，是不是也得像您这样读才行？读书应该有技巧，同样读一本书，不同的人，有不同的收获。这是跟技巧有关，还是跟人的悟性有关？对现在有志于做学问的读者，您有什么建议？ 刘梦溪：读书技巧很难说，但选对了书很重要。还是选经典的书读。特别重要的书，应该反复读。我说读钱读了好多遍，读陈也是一遍一遍地读，边读边咀嚼，三复其义，四复其义。我喜欢读一本书就把这本书读完。陶渊明，本来是无目的地读，也是拿起来就从头读一篇。还有，消化几个“点”比较重要。一个人治学，总有围绕你的问题域的“点”和“群”。对我来说，《红楼梦》算一个“点”，陈寅恪是一个“点”，钱锺书是一个“点”，马一浮是一个“点”，当然不止这些。比如宋儒的书，是一个“群”，王阳明、朱子是很大的“点”。20世纪的经典，又是一个“群”，里面有很多“点”。这些“点”和“群”相当于个人的库存，钥匙掌握在自己的手中。我常常几个题目一起做，具体说是轮流做，使写作变成轮歇的方式，就不感到紧迫和劳累了。现代学术这个“群”，从这里进去以后，你就可以通向古代，甚至能通向国外。从治学或者阅读来讲，20世纪一些大师的著作，确实有这种作用。它是我们通向学问、通向古代、通向国外的一个桥梁。我学问的打开，跟做20世纪学术思想研究有很大的关系。他们的个性、人格，也是典范。他们学问、知识的构成，非常有启示意义。 舒晋瑜：20世纪那些大师有很多有趣的故事，而现在的学者好像没有多少故事，是他们本身就没有可吸引人的故事呢，还是没有人把这些事情整理出来？ 刘梦溪：我们的故事不值得谈。很多人太过于急功近利，研究的目的仅仅是赶紧出书。就像布置自己的新房子，需要买家具，如果很急，桌子、椅子、柜子，一次性添置完备。如果这样就没什么故事了。如果慢慢来，一件一件地去发现，每一个单件家具的购买都是一个故事。它使你认识了人，找到了这个商店，还跟他建立了某种关系。怎么得到的这个桌子，这个桌子本来不是这样，你又做了改进和设计，变成了你能自我欣赏的桌子，这其中一定有很多故事。 舒晋瑜：那您应该把这些故事写出来。 刘梦溪：我还在那些“群”和“点”里漫游呢，那些大师们的故事还来不及写，哪里有心思写自己的故事。 舒晋瑜：现在虽然大师泛滥，但是大家还是觉得大师是缺失的，您怎样看待这个现象？ 刘梦溪：我有文章谈到过这个问题。当代学术界不容易找到大师。当然像一些老辈，比如已经故去的张舜徽先生，华中师范大学的教授，历史学家、文献学家，凭他传统学问的根底与修养、学术成就，是可以称作大师的。他的《说文解字约注》，就三百万字。他的著述涉及到“四部”。张先生无疑是大师。20世纪学者中很多是大师，我研究的对象几乎都是大师。但当今、现在，我看不出谁是大师，还是不要选了。 舒晋瑜：您不仅在学问方面有超前的理念，您对现实的关注，比如您对亚洲文明价值的反省，还有对地震、洪水等自然灾难的看法，您的这些看法，仅仅是知识分子的担忧呢，还是有科学的依据？ 刘梦溪：我那是对人的不自知的担忧。人是自我膨胀的，对大自然不爱惜。很多的自然灾害，是人不爱惜的结果。地球的超负荷运转，会引起很严重的后果。你不顾惜它，它就反抗了。 舒晋瑜：您一个人创办两个刊物，这在学术界也是很少见的。 刘梦溪：我希望通过自己的学术努力，连接传统，重建传统，这是我创办《中国文化》的目的。办《世界汉学》，则想建立东西方之间对话的新的园地。传统的连接和重构，不同文化之间的对话，这是我想做和正在做的两件事。 舒晋瑜：《中国文化》创办二十年了，这么纯粹的学术杂志，能维持这样久，您作为主编，可以跟我们谈谈这个杂志吗？ 刘梦溪：这个杂志是我学问的一部分。这个杂志的创办，内容的构成，跟我近二十年的研究是相一致的。《中国文化》杂志看重真学问，重视人文关怀，华文世界很多第一流学者的文章是在我们刊物发表的。陈寅恪所提倡的自由的思想和独立的精神，在刊物里有集中的体现。还有，这本杂志很重视20世纪的中国学术传统，有一个栏目是“现代文化现象”，每期都有很重要的文章。我把这概念的前后延展得很开，很多东西都可以放进去，经济的、政治的、军事的、文化的、学术的、思想的，都可以放进去，我很重视现代学术传统的传承和重构。 舒晋瑜：现在的学术刊物存活很艰难，一般有上级单位的扶持。《中国文化》是如何坚持下来的？ 刘梦溪：开始时，《中国文化》遇到了一些善人，能够资助《中国文化》，但都是断续的，没有稳定的支持。后来有朋友比较有实力，我们才得到稳定的支持，现在刊物比较正常了，中间一度脱期。 国学的“两难” 舒晋瑜：您提出一些建议，比如在中小学开设“国学”一科。现在幼儿园就开始读《三字经》了，您看好这种趋势吗？是不是达到了您的一些预期的目的？ 刘梦溪：我对国学有另外的看法。我专门对国学这个概念做了研究，梳理了它的历史和变化，认为需要区分现代的国学和古代的国学。国学这个概念古代就有，《周礼》里就有。但古代的国学都是指国立学校的意思，不是作为一门学问来使用的。现代的国学，产生于清末民初，是当西学传入中国后相比较出现的概念。最早使用国学概念的学者是章太炎、梁启超、黄遵宪等，时间大约在1902年前后。到1923年，北大国学门出版《国学季刊》，胡适写的《国学季刊》发刊宣言，他说自从章太炎写了《国故论衡》，国故的名词，就成立了，而国学就是国故学省称。但后来学术界比较一致的看法，是认为国学就是指中国固有学术，包括先秦的诸子百家之学、汉代的经学、魏晋的玄学、隋唐的佛学、宋代的理学、明代的心学、清代的考据学等等。1938年，马一浮在江西泰和讲国学，提出了国学是“六艺之学”的主张。他说：“举此一名，该摄诸学，唯六艺足以当之。六艺者，即是《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》也。”这是马一浮给出的国学新定义，我个人最认可马一浮的国学定义。 舒晋瑜：您好像不赞成国学太热，有什么具体的建议吗？ 刘梦溪：这些年，国学炒得太热。小学开国学班，大学设立国学院，媒体选国学大师，热得不亦乐乎。大学设立国学院，你得解决国学和现代学术分科的问题。北大1922年成立国学门，到1927年就解散了。1925年清华大学成立国学研究院，1929年就停办了。以前一种看法认为，清华国学研究院的停办，是因为1927年王国维自杀，1929年梁启超去世，四大导师去其半，后继无人。真正的原因，是1920年代末、1930年代初，大学的现代学术分科完成了，不论是清华，还是北大，人文学科的文史哲三院系和社会科学的各个学科，都已经完全成型，如果另外设国学院，跟这些学科如何协调？这是当时北大、清华的国学专门机构之所以停办的原因，是由于跟现代学术分科的冲突的问题。 舒晋瑜：现在有没有解决这个冲突的办法？ 刘梦溪：我重新提出马一浮的国学新定义，就是试图解决这个问题。马先生定义的要点，在于把国学和经学联系起来。换言之，经学和小学应该是国学的两根支柱，不懂小学，不通经学，就跟国学不容易沾边了，更何况还要妄谈“国学大师”。如果这个界定可以成立的话，国学是六艺之学，国学的根底是经学和小学，你能热得起来吗？ 至于中小学，我主张开设国学课，主要以念《四书》为主，再加上《诗经》。不必教注解，念白文就行。入选的课文最好能背诵。六年下来，《四书》《诗经》基本上就念完了。这样，将来终会有一天，所有中国人的知识结构里面，都有我们华夏民族最高端的文本经典为之奠基，使之成为中华儿女的文化识别符号，这是我在《论国学》里面讲的意思。 我的想法得到了香港中文大学金耀基校长的肯定，他说你这是想在知识教育以外补充上价值教育，他认为小学、中学、大学都应该有这门课。 舒晋瑜：对幼儿园办国学班您怎么看？ 刘梦溪：幼儿园学一点蒙学读物，《三字经》呀，《百家姓》呀，没什么不可以，有助于识字。但我反对让小孩子念《弟子规》，这个不允许，那个不能做，太束缚儿童个性。也反对穿上古代的袍服，摇头晃脑地读经。现在让京剧进小学课堂，这个玩笑开大了。京剧只是专门的演艺之事，特殊的有家承的，个别的孩子有这个天赋的，人家愿意唱，也不必反对。你叫所有学生都练习京剧，怎么可以？ 舒晋瑜：您反对大学设立国学院，又提出国学进入中小学课堂，这是不是有些矛盾？ 刘梦溪：不矛盾，这是两回事。作为通识课，中小学都要学的。作为大学的学科设置，就要考虑到人文学科之间的关系。国学院已经成立很多了，都未能解决国学院与文史哲各学科的关系问题。有学者呼吁设国学博士，更是劳而无功的自我纠缠。如果国学院和文学院的博士候选人，论文都做的是杜甫，最后一个授予文学博士，一个授予国学博士，道理何在？所以只有确立国学的独特内涵才有可能解决这个矛盾。 思想是学问的灵魂 舒晋瑜：您现在最需要什么？时间？ 刘梦溪：我的很多有心得的东西还没有写出来。不过，写出来固然很好，没写出来也没关系。 舒晋瑜：不写出来，不是很可惜吗？ 刘梦溪：心得是跑不掉的。 舒晋瑜：那对学术是一种损失。 刘梦溪：我不写，会有其他人写。 舒晋瑜：那就不是“刘氏之学”了。我以为您会觉得时间不够用。 刘梦溪：由于我做研究没有固定的计划，也就无所谓时间够用不够用了。但每天都看书阅读，是不变的，否则心里会不好过。 舒晋瑜：您以前写的很多文章，现在拿出来，一点都不过时，可以拿出来重新发表，还会引起很多反思和回应。 刘梦溪：我的一些学术观点，回应的人很少。 舒晋瑜：这是什么原因呢？ 刘梦溪：这个我不太懂。比如我对陈寅恪的研究，有很多发人所未发的见解，很少看到回应。在学问上，我是孤独的。 舒晋瑜：您现在出去讲学的机会挺多的吧。 刘梦溪：我会有选择。过去我不是太喜欢讲学，我的讲法跟大学老师在课堂上的讲法不同。我是用心、用情感讲一个问题。讲一次很累的，但有两次经历，对我有启发。 一次是部级领导干部的文史讲座，由中央工委、文化部和中国社会科学院三个单位组织，国家图书馆承办，听讲者都是副部级以上的领导干部。给他们讲，我有一点怀抱，我想提供一些他们原来没有想过的东西。第一次讲，我写了一个四五万字的草稿，时间不够，最后变成两万三千字。我讲的是百年中国文化传统的流失与重建，中间讲到中国走向现代的曲折。 我提出，从晚清以来，中国的现代化的努力一共有三次。第一次是晚清，特别是李鸿章搞了三十年的洋务运动，1860年到1890年，建立了一个相当有规模的北洋舰队。这是晚清政府现代化的一个初步尝试。这次努力被1894年到1895年的中日甲午战争打断了。第二次是国民政府的现代化努力，又被1937年的日本全面侵华战争打断。我说，我们现在进行的现代化建设，是中国历史上的第三次现代化努力，最见成效。但是这个努力的过程还没有完成。我的问题是，这次现代化的进程还会被打断吗？ 我用很大的篇幅讲甲午战争。以往的史学家对甲午战争是一边倒，认为李鸿章是卖国贼。我这个演讲，为李鸿章翻了一个案。在甲午战争的评价上，我引用了新的材料。新材料跟我对陈寅恪的研究有关系。1895年马关条约签订后，陈宝箴和陈三立父子通电全国的督抚，主张杀李鸿章。理由是甲午战争的错误，不是“不当和而和”，而是“不当战而战”。李鸿章是不主张打的，但那些主战派，包括翁同龢、文廷式、张骞等，硬把他拖下水了。陈宝箴认为，像李鸿章这样的勋旧大臣，应该不惜一死来说服慈禧和光绪不打这一仗。可是李鸿章“上迫于毒后仇外之淫威，下怯于书生贪功之高调”，结果被人家打得惨败。 舒晋瑜：还有哪次演讲您的印象深呢？ 刘梦溪：南京大学。南大的学风好，那么大一个礼堂，座无虚席，过道都站满了人，连一点声息都没有。讲完之后，很多人提问。一个女生站起来说，刘老师，你讲得我激情满怀，我从来没听过这么好的演讲。她说你应该到全国去讲。我说，我努力。这次，我知道演讲可能有一点作用，可能有以情感人、打开心智的作用。 舒晋瑜：我读了您的书，但是跟您今天一交流，还是感觉不一样，“与君一席话，胜读十年书”。交流还是必要的，看书未必有这样的感受。 刘梦溪：谢谢。 舒晋瑜：这些演讲您本人也有所收获吧？ 刘梦溪：我讲的都是我研究过的东西，很难讲对我本身的学问有什么收获。 舒晋瑜：您在这些讲演中，可以和大学里的老师学生面对面交流，可以让您也知道他们所关注的问题。 刘梦溪：是的，在思想活跃的大学，如北大、南大等，我的演讲引起共鸣，我会受到激励，互动环节回答提问的时候，会和大家一起往前走。 舒晋瑜：有些东西好像是命中注定的，您就适合做学问，就应该是一个学者。 刘梦溪：可能是的。我自己觉得自己挺有能力，觉得什么都能做，甚至管理众人的事也觉得能胜任。只是觉得而已，真做起来就不行了。倡导独立精神自由思想，反对人云亦云，什么事都提不同意见，你想这“官”还能做得吗？ 舒晋瑜：那做学者是不是也需要具备一些特殊的条件，从您研究的这些大师，和您本人的经验来讲，要在学术上有所成就，需要具备哪些素养或者条件？ 刘梦溪：我个人的经验，善于倾听非常重要。善于倾听才能专注。做学术研究的第一个条件是专注。这一项条件不具备，趁早别做学术研究。第二是逻辑思维能力，头脑混乱，一团乱麻理不清，还做什么研究。胡适讲的“大胆的假设，小心的求证”，都需要逻辑整合能力。学问的灵魂是思想，没有思想，就是死学问、废学问。有了思想，什么材料呀，文献呀，不难搜求。马一浮有一段讲什么是思想的话，最为精要。他说：“国家生命所系，实系于文化，而文化根本则在思想。从闻见得来的是知识，由自己体究，能将各种知识融会贯通，成立一个体系，名为思想。” 要讲做学问，“自己体究”“能将各种知识融会贯通”，是最重要的。其实这就是一种做学问的能力。 舒晋瑜：独立精神也是必备的吧？ 刘梦溪：当然，精神独立、思想自由、不屈己徇人，都是学者做学问必须具备的品格，否则就成了俗儒，或者成为孔子所说的小人儒。我研究的那些大师们应该成为我们做学问的典范。 舒晋瑜：谢谢刘先生。 刘梦溪：谢谢。 |
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