中医自学之大坑讨论

SeeminglyHappy 2013-09-27 11:50:00

现代医学的很多实践严格来讲可以称为科技，至于说科学的话，还有很长的路要走。西方所谓的科学， ... maweiguo

同意。西医在某种程度上试图把自己和科学等同起来。这是一种欺骗。西医就是西医，虽然是用科学手段建立起来的学科，但他本身很多东西未必是正确的。他也不等同于“科学”。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 12:07:21

昨晚思考一晚，觉得很有必要把这些东西讲一讲，大家一起讨论讨论，参考参考。 还是回到那个病人 ... 亦翼

回下一个段落。

说实话我记不清到底是用了党参还黄芪。基本从病人的状况看，用党参会更好一些。但希望你没有误读，牛蒡子右边的那位药是“黄芩”。是一味苦燥去火的药。

还是说回去病人有没有脾胃虚弱的问题。这就是伤寒的局限性所在。病人有其病未必会有其症。通常会被兼证遮掩，被感冒遮掩，或者说没虚到那个程度看不出来。这种情况我们作为医生就应该忽略过去吗？还是说伤寒论里有什么办法可以对这样的细节进行辨证？这种介乎于是或不是之间的状况，基本上中医里只有脉可以观测到。

我说的用量都是少佐。外感的情况攻药的比例不建议少于补药，不然不容易医好。所以熟地党参也好还是其他也罢，都是少佐，通常不会有影响消化问题。

我用药的习惯，其实也不是我的习惯。我也是师法之前的大医用药。

我觉得我们的区别其实不在于怎么治疗，或者辩证都没什么大区别。顶多是种手段，最后像你说的，要落到用药上来。我们的区别就是用药。我用药是会特别考虑受体的情况，针对性用药。一贴方子治外感，即便都是外感病患，十个人吃了也是十个效果。有的当天就好了。有的两三天。有的要更长。这都是遇到过的。这样的横向比较是不是可以说明我的理论？他们的个体差异就在于我跟你提到的吸收和运药能力，当然也还有别的很多要素（淤塞情况，代谢能力等等）。我不觉得一个70岁的老人，身体比较弱的情况，得了伤寒用伤寒论也能一副药就好。这是不可能的。所以用药一定要考虑个体差异！

你不能说感冒病人两服药以上治好的就是治疗本身有问题。你治的是人，是人身体就有很大差异。这世界上没有神，伤寒论也是作用在不同人身上效果不同，这个你不能否认。所以受体才是对药的效果有根本性影响的因素（假设用药正确）。那如果你每个病人不管男的女的老的少的，只要是符合“发汗后，不可更行桂枝汤。汗出而喘，无大热者”这条，都给麻杏石甘汤，你能保证他们都是同一时间康复吗？？这根本就是不可能的！

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 12:22:02

昨晚思考一晚，觉得很有必要把这些东西讲一讲，大家一起讨论讨论，参考参考。 还是回到那个病人 ... 亦翼

关于归经，诸位讨论的很多，争议也很大。因为很多医生和中医药性的书籍里面都有关于归经的讲法，所以对这个方法进行质疑就会产生很多的问题。

正如翼兄所言，归经在古方的世界里面是没有的，大概到张元素时期才提出归经的概念（如果我没有记错的话）。归经可以简化对药物的理解，但是问题是归经是否能够准确描述药物的全部特性。

试问五苓散这个方剂，怎么用归经的理论来解释呢？因为五苓散现代临床被广泛应用到很多领域。愿闻诸兄的高论。

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爱已涅槃 2013-09-27 12:38:31

这一贴就说你说的第一条。 第一，你在推症状。但病人是来看感冒的，当然，他自己认为的未必是 ... SeeminglyHappy

非常同意你在这段里提出的一些思想，也是我一直以来以为：中医中最为看重的系统观和整体观。当然，主次是要分的，也就是主证和兼症之别。对于药物的剂量问题，我认为，除了某些具有特殊药理禀性的药物外，一般用到10克左右是不需要细的酌。譬如升麻用3-6克和12-20克药理完全不同，黄芩用4克和12克造成的临床意义差别很大，该段中提到温补肾阳的药物在剂量上的选择我认为不需要如此精细。

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爱已涅槃 2013-09-27 12:47:51

同意。西医在某种程度上试图把自己和科学等同起来。这是一种欺骗。西医就是西医，虽然是用科学手 ... SeeminglyHappy

有错误不等于不是科学，恰恰相反，只有可被证伪的学科才能称为科学，而那些不能证伪的东西才是与科学无源。譬如各种宗教。在这一点上，中医的某些理论，如经络学说，因为无法被证伪，所以科学界一直不会承认其理论的科学性。而中药，因为可以被检测，也可以被证伪，所以做科学研究的人常常拿来研究。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 12:53:41

昨晚思考一晚，觉得很有必要把这些东西讲一讲，大家一起讨论讨论，参考参考。 还是回到那个病人 ... 亦翼

再谈归经。

伤寒论学这么长时间，难道不知道归经是伤寒论开始的？

小建中汤，陷胸汤，这些都是有靶位概念的好吧？靶位就是归经的出发点。

你如果怀疑归经的正确性，那你也应该怀疑伤寒论。怎么一个仲景就写这么多条纹，这些从哪来的？他治多少个病人能总结出一个条文？到底靠不靠谱啊？

这种怀疑是完全不靠谱的。

归经是多少代人努力的结果，这个一如中医本身。是经过多少代人验证，代价用了几亿的活体实验才慢慢总结出来的。怎么可能说张元素 王好古嘴巴一张，就出来结果就有定论了？他们和仲景都是古代大贤，偏信任何而忽视其他都是偏执而错误的！

何况归经也不完全是靶位归经，他也有包含药性归经，还有很多前人的用药经验在里边。

再说小柴胡汤治心下痞，那也是小柴胡汤。你单用一味柴胡治治心下痞试试。看会不会有效？归经是针对每一位药的，不是针对方子的！另外归经不会缩小适用范围。缩小适用范围的不是归经，是人！归经并不绝对的。只是说比如黄芪，这位药主要效果会在肺脾。没法用引经药把他引到肝，因为他对肝没什么效果。但可以用小随大走的原则改变。多用归入肺的药，黄芪会有更多一部分被带入肺。

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爱已涅槃 2013-09-27 12:54:50

少阴如果是属里，通篇少阴都在讲发汗跟发汗的禁忌，这跟少阴属于里相悖，六经篇，就只有太阳少阴 ... 亦翼

你这个理解是局限于证，而眼中没有人。我以上转述的论断的真正意思是：六经分别有归属，但是具体到个人，并非非此即彼，而是可能既此既彼，兼而有之。遇到这种情况，就不能总是纠结于究竟是哪个，究竟走哪条路，正确的做法是，有多少情况都要通盘考虑，有什么情况就要针对什么情况。所以对于一般的受寒感冒，盖论断提出：既有少阴之里，亦有太阳之表，需要表里兼顾，需要阴阳并举。这样遣方才能真正速效并入根。

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爱已涅槃 2013-09-27 13:00:04

再谈归经。 伤寒论学这么长时间，难道不知道归经是伤寒论开始的？ 小建中汤，陷胸汤，这些 ... SeeminglyHappy

没错，我非常赞同你对经方（或者某些具有确切疗效的方剂）具有归经与靶位导向的特征的引述。不仅仅方剂本身具有靶向作用，具体的单味药物也是有脏器靶向，甚至是细胞与生物反应途径的靶向。这也就是中药里面为什么出现很多同功不同类的药物，实际上他们同功但是可能靶向不同，或者说作用部位有差别。也就是药物协同、药对等中药概念的现代药理学解析的基础。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 13:11:43

昨晚思考一晚，觉得很有必要把这些东西讲一讲，大家一起讨论讨论，参考参考。 还是回到那个病人 ... 亦翼

这条说小柴胡治咳嗽。

我且问你，你可知道小柴胡治疗了那些病患的咳嗽，到底病因是什么？？好了也许是好了，但他们究竟是因为什么咳嗽？难道我们就只限于应用伤寒论条纹治病？根本不理解到底为什么就好了？那跟那些庸医有什么区别？

别管我话重。但话糙理不糙。

有了归经，才有了明确的，小柴胡汤这方子里，哪位药到底在做什么。而不是这方子能治什么病？小柴胡汤治的绝不是单一的病。小柴胡汤用来治咳嗽，是典型的肝火咳嗽，这咳嗽是因为肝火上逆，所以靶位还是在柴胡归经的肝区！

这就表现出我所说的局限性的问题。用伤寒看病，用小柴胡治咳嗽，虽然根据条纹，也许成功率也是妥妥的，但究竟为什么能治好啊？？我治的咳嗽到底是因为什么啊？？不知道。

有了脉，就能定位患者的病机。右寸也许会浮，但浮也分很多情况。有些人肝火咳嗽有外感。有些人没有外感。你不能说右寸浮他就应该咳嗽！用小柴胡治的也不是咳嗽。是肝病！
这样的病人，左关铁定是弦弦的。大且有力。不信就去摸摸看！所以脉来定位，归经来给药物瞄准，这样治病才能通彻。知道究竟咳嗽背后是什么病机，再用归经去治疗的过程，就又反过来验证了归经和靶位的概念。这样才能越学越透彻。不会停留在还是小柴胡治咳嗽不知道背后是如何的阶段。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 13:16:50

非常同意你在这段里提出的一些思想，也是我一直以来以为：中医中最为看重的系统观和整体观。当然 ... 爱已涅槃

嗯，其实如果不是治外感，不需要如此谨慎。但外感怕就怕补药用多会导致病邪入里。这是我为什么如此审慎的原因。不知道兄台对这一条有什么经验可以教我。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 13:19:27

没错，我非常赞同你对经方（或者某些具有确切疗效的方剂）具有归经与靶位导向的特征的引述。不仅 ... 爱已涅槃

正解!

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爱已涅槃 2013-09-27 13:25:57

嗯，其实如果不是治外感，不需要如此谨慎。但外感怕就怕补药用多会导致病邪入里。这是我为什么如 ... SeeminglyHappy

扶正祛邪时，一般都会清补结合，但是有邪在位之补也是有讲究的，选择药物种类上以不致滋腻为要，譬如你说到用熟地，我却会选择生地；你用温肾，我趋向于柔肝；你可能觉得偏重于补血生精，我却认为益气通阳更重要；所有这些举措，都是为了不至于因补而滞。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 13:38:27

关于归经，诸位讨论的很多，争议也很大。因为很多医生和中医药性的书籍里面都有关于归经的讲法， ... maweiguo

欢迎兄弟加入讨论。

归经始于伤寒。这点看我最后的回复和涅槃兄弟的回复可知。

其实不管什么方什么散，都是由多味中药组成。每味药都有靶位，作用。互相又会有作用力牵扯。这最后的合力，视为这贴方子的作用。

五苓散具体来讲，猪苓泽泻靶位在下焦肾，膀胱，主泄这里的水湿兼通利小便。白术茯苓靶位大致在中焦脾胃，茯苓泄水湿，稍有补益作用。白术燥湿。除去桂枝不看，肾经的药会通例下焦水湿，给中焦燥湿去水铺就道路。基本上就是个治水湿内聚小便不利的方子。桂枝这里作用比较辅助，温阳化气，入膀胱经（因为之前有那么多入膀胱经的药，所以桂枝大部分会被带到膀胱，小随大走）。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 13:41:06

再谈归经。 伤寒论学这么长时间，难道不知道归经是伤寒论开始的？ 小建中汤，陷胸汤，这些 ... SeeminglyHappy

呵呵，还是第一次听说归经是从伤寒论开始的！

不谈Happy兄对伤寒论的引申理解，光是从字面上看伤寒论，并没有确凿的归经的提法。张仲景有是证用是药，比如呕这个症状，大家会看到或加生姜，或加半夏。但是呕可以出现在很多情况下，太阳伤寒会呕，少阳证会呕，少阴证也会呕。这怎么归经呢？

其实中医在中国的发展，到了张元素时期就正式提出了归经的理论。而中医传到日本，日本的汉方发展就有一派是完全不讲归经的，他们将药和证直接对应，是药可以对是证，也是基于伤寒论的基础上发展起来的。

而中医在近代中国的发展是很无力的，特别是清末的时期。大家都读过鲁迅先生的文章，知道当时中医的状态，这也是为什么现代西医的势头胜过中医，因为中医自身的发展在中国并没有很好的传承。

相比日本，我们的传承工作就差之太远了。不说由于文化的断层，我们现在不能完全理解中医古籍，中医学院的教材就感觉很是无力，大家读完四年本科还是不会看病。这个传承和教育的问题才是我们中医发展的大问题啊！

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SeeminglyHappy 2013-09-27 13:45:18

关于归经，诸位讨论的很多，争议也很大。因为很多医生和中医药性的书籍里面都有关于归经的讲法， ... maweiguo

另外，继续给脉法做广告。

这里五苓散对应的脉象，两尺沉缓，主水湿内停于下焦肾和膀胱（应该主要反映在左尺比较明显）；右关也为缓脉偏沉，主脾胃有水湿停滞，但不太严重。如果只有两尺沉缓，那茯苓白术是不能用的。

这就是为什么说药要一味一味用，要对脏腑对症！整方用，如果给只有两尺有沉缓脉象的人用，用不了两贴他就要舌苔发黄口干开始上火！因为人家脾胃根本没有水湿！茯苓白术搞什么东西还要用？？

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SeeminglyHappy 2013-09-27 13:50:23

呵呵，还是第一次听说归经是从伤寒论开始的！ 不谈Happy兄对伤寒论的引申理解，光是从字面上 ... maweiguo

归经的确是易水先生把他完善成著作的。但他一人之力，数年之功，你觉得这么多药，他能办到吗？？不可能啊。

归经的多少代人的经验积累，临床“活体”实验才有的结果。伤寒论有建中汤，陷胸汤，靶位中焦。为什么加半夏生姜止吐？因为吐这个症状直接就是胃在做的动作啊！所以半夏生姜靶位在中焦脾胃，这个就是归经啊！治愈呕吐到底是什么造成的，那是主方该做的事。外加的半夏就是治吐的喽。

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爱已涅槃 2013-09-27 14:07:28

我来回答一下：关于呕吐归经，中医并非根据简单的症状表象进行辨证的，呕吐如果是中焦虚寒或者湿阻抑或寒热夹杂，只要病位在中焦，就会主要考虑使用药性归肝脾胃的方药，温阳燥湿，譬如半夏泻心汤；如果是其他原因，譬如脑干损伤所致的呕吐，中医也会得到不同的辨证结果，这个时候就会使用归经入心脑小肠的方药，降逆止呕。所以归经时一定要有的，只有西医才不会讲究归经，但是西医有自己的处置系统和方法，还是拿呕吐为例，如果是食物中毒所致，当然要洗胃解毒，如果是脑外伤或者中风所致，当然要针对脑部和血压治疗。医学不是一种简单的对应关系，必须学会全盘把握。


第2点，关于日本人应用中医药不讲究归经的例子，这其实并不是一个好的例证，中医是中国为正统，小日本能学到什么呢。其他我就不说了。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 14:25:21

我来回答一下：关于呕吐归经，中医并非根据简单的症状表象进行辨证的，呕吐如果是中焦虚寒或者湿 ... 爱已涅槃

是这样。从药根据主药要挑选。但一样有归经可寻。

至于日本人的中医，虽然比韩医是好不少，但。。。他们的指压辩证我也接触过。正统中医现在台湾还有不少后起之秀。国内越发的少了，弃医存药确实把中医弄的传承尽失，脉法的失传也注定了中医现在败落的局面。不过这些都会好起来。很多人都在努力！在豆瓣这里已经看到这么多。

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亦翼 2013-09-27 14:47:37

回下一个段落。 说实话我记不清到底是用了党参还黄芪。基本从病人的状况看，用党参会更好一些 ... SeeminglyHappy

“还是说回去病人有没有脾胃虚弱的问题。这就是伤寒的局限性所在。病人有其病未必会有其症。通常会被兼证遮掩，被感冒遮掩，或者说没虚到那个程度看不出来。这种情况我们作为医生就应该忽略过去吗？还是说伤寒论里有什么办法可以对这样的细节进行辨证？这种介乎于是或不是之间的状况，基本上中医里只有脉可以观测到。 ”
绝对有指证，可以是症状，如果没有症状，就一定反应在脉，咱们还是以这里病人为准，关弦细，就推出脾胃弱？寸数，难道关不数吗？关弦，尺弱？两种对立的脉，你说会在一起吗？分开把就有这样大的区别！这是医理，物理上，都不可能的，尽管你那物理解释无懈可击（但我还没去验证）。
你仔细看我说的那些话，我说的是比例，还有我说的是像上面那位病人的病例，药精准，大部分可以很快痊愈，少部分比如老人恢复力低的，需要多挤，这都是临床事实，但是如果经过你手的，大部分，我说大部分，不是全部，都需要三挤以上，我说的是像上面那位病人的情况，不包含其他疾病，那则是需要鉴别的了。
我说的感冒，也一样的意思，是说比例，如果大部分大感冒都要三挤以上，则是需要思考的，免疫学上，人体生成抗体的时间大概五天左右，因此三挤以上，身体恢复的因素占多点。
“再谈归经。
伤寒论学这么长时间，难道不知道归经是伤寒论开始的？
小建中汤，陷胸汤，这些都是有靶位概念的好吧？靶位就是归经的出发点。
你如果怀疑归经的正确性，那你也应该怀疑伤寒论。怎么一个仲景就写这么多条纹，这些从哪来的？他治多少个病人能总结出一个条文？到底靠不靠谱啊？ ”
我不认为伤寒论就张仲景一个人写出来的，我不认为一个人有这么神，据考证，里面很多是来自汤液经的。
这恰恰说明你误读了归经，伤寒论那一点说到归经？伤寒论都是以证来用药。你对比条文就知道，桂枝证，柴胡证，你原文仔细看，绝对没有任何一点提到归经，靶位就是证，不是归经，每味药都有证，比如柴胡证，心下痞硬，如果只有这个症状，无任何其他，注意，无任何其他，一味柴胡就搞定。
“归经是多少代人努力的结果，这个一如中医本身。是经过多少代人验证，代价用了几亿的活体实验才慢慢总结出来的。怎么可能说张元素 王好古嘴巴一张，就出来结果就有定论了？他们和仲景都是古代大贤，偏信任何而忽视其他都是偏执而错误的！ ”

古医也是人吧，你试着想一下他们是怎么总结，现在给你一味药，柴胡，随意你怎么实验使用（你用想象的就可以，仅限在古代的环境里，但逻辑上要能操作），然后你来给我归经，要过程。
药证是这样的，就拿柴胡来说，一个人，胁下痞硬，吃了柴胡，好了，又一个来，胁下痞硬，吃了也好了，每个胁下痞硬的都吃好了，行，柴胡主治胁下痞硬，记载起来了，在神农本草经，你翻开看一看。

“我且问你，你可知道小柴胡治疗了那些病患的咳嗽，到底病因是什么？？好了也许是好了，但他们究竟是因为什么咳嗽？难道我们就只限于应用伤寒论条纹治病？根本不理解到底为什么就好了？那跟那些庸医有什么区别？ ”
你讲的不粗糙，但恰恰证明了你根本没读懂伤寒论，也认为我跟你一样。
我说咳嗽，是柴胡证的咳嗽，不是柴胡证的咳嗽，别乱用，我用过大黄牡丹汤治好夜咳的，两挤。有是证，才用，没有，别臆想别乱用。

“有了归经，才有了明确的，小柴胡汤这方子里，哪位药到底在做什么。而不是这方子能治什么病？小柴胡汤治的绝不是单一的病。小柴胡汤用来治咳嗽，是典型的肝火咳嗽，这咳嗽是因为肝火上逆，所以靶位还是在柴胡归经的肝区！”

你别用你的系统来解伤寒论的方子，乱七八糟的。
伤寒论是讲病位病性的，身体分三大部分，太阳，体表阳证，少阳，半表里阳证，整个心腹间，除了肠胃消化系统，阳明，里阳证，整个肠胃消化系统。太阴里阴证，厥阴半表里阴证，少阴表阴证。因此六经包含整个身体。你仔仔细细再读一遍伤寒论的条文，再看上面的总结，看一下是不是，你不要用脏腑经络来，或者内经来解伤寒论，就以伤寒论解伤寒论。
来了一个咳嗽，六经辩证，看病根在哪里，六经辩证，看一下表，里，半表里，所以才说可以通过排除法，伤寒论的条文很多这样鉴别的，什么“不呕”，用来辩少阳，"不渴"用来辩阳明，等等，很多自己看原文。病位病性确定了，就能知道这个咳嗽为什么要用小柴胡来治了，也能知道为什么大黄牡丹汤可以治咳嗽了，每一味药都有它的靶，但不是归经。你把伤寒论研究透了，就知道小柴胡治什么咳嗽，桂枝加杏仁厚朴汤治什么咳嗽，把每一种药证都了解了，就知道了方证，就知道了，什么情况用什么方子， 知其然，知其所以然。

“有了脉，就能定位患者的病机。右寸也许会浮，但浮也分很多情况。有些人肝火咳嗽有外感。有些人没有外感。你不能说右寸浮他就应该咳嗽！用小柴胡治的也不是咳嗽。是肝病！

我绝对没有说右寸浮就咳嗽，我是说这一例咳嗽他刚好是右寸浮，你看快了。我也说小柴胡能治咳嗽，但不是咳嗽就用柴胡，咳嗽就用柴胡那就庸了，小柴胡基本上包含了治肝病，但肝病却未必用小柴胡，这就是包含跟被包含的关系。
“这样的病人，左关铁定是弦弦的。大且有力。不信就去摸摸看！所以脉来定位，归经来给药物瞄准，这样治病才能通彻。知道究竟咳嗽背后是什么病机，再用归经去治疗的过程，就又反过来验证了归经和靶位的概念。这样才能越学越透彻。不会停留在还是小柴胡治咳嗽不知道背后是如何的阶段。 ”
我可以很负责的告诉你，我用小柴胡汤治好的病例里，有浮细的脉，有沉弦的脉。你用脉定，左弦弦，小柴胡就只能定一种，这就局限了。你们没搞明白，才会觉得小柴胡治咳嗽不知道背后是如何的起效，没弄懂，然后抛弃了伤寒，说它局限，你把伤寒拿出来，前后对照看，对比，然后你就知道小柴胡怎么治好的咳嗽了，然后也知道，什么咳嗽不能用柴胡。
归经我是走过来的，所以才知道它的缺陷部分，比如归错了呢？柴胡归肝，没法证明，柴胡主胁下痞硬，旁治等等（本草经总结起来有的），胁下一摸，硬的，柴胡确凿，有证有据，一点都不臆想！
最后，你千万不要以为我是你们理解的靠伤寒论条文治病的（用条文治病就该批，那就是知其然，不知其所以然，别人批伤寒就是批这一点），靠条文不会用承气汤治咳嗽，更不会用大黄牡丹汤治咳嗽了，这我都用过的，两挤就搞定，死于书下才会那样，这也是大部分读不懂伤寒论的人的原因。
最后，其他中医大侠的，我想请问你们，你们有见过大小脉在同一只手出现的吗？或者其他对脉，弦弱等等。我问过的，目前还没有问到见过的，但我还是会继续寻求下去。

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亦翼 2013-09-27 14:52:26

你这个理解是局限于证，而眼中没有人。我以上转述的论断的真正意思是：六经分别有归属，但是具体 ... 爱已涅槃

没有人，哪里来的证？！
证就是人感病后体现出来的，因此是以人为本。不管你什么病源，风寒也好风热也好，什么六淫那些，治病就只看人反应出来的证，这也就是为什么一起生活的人，有人体现出热证，有体现出寒证，治法是不同的，最最根本的是人反应出来的情况，那就客观事实。
“六经分别有归属，但是具体到个人，并非非此即彼，而是可能既此既彼，兼而有之。”
你是把六经理解成脏腑经络了，六经包含全身，因此才可以非此即彼。
“所以对于一般的受寒感冒，盖论断提出：既有少阴之里，亦有太阳之表，需要表里兼顾，需要阴阳并举。这样遣方才能真正速效并入根。”伤寒论里就包含你说的这情况。

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亦翼 2013-09-27 14:55:11

没错，我非常赞同你对经方（或者某些具有确切疗效的方剂）具有归经与靶位导向的特征的引述。不仅 ... 爱已涅槃

靶是肯定的，临床事实说明了这点，至于更详细的，还有待继续研究。比如柴胡主的胁下痞硬，为什么柴胡就能治胁下痞硬，还需要现代努力去寻找根源，中医用的是它的经验，并不影响。

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亦翼 2013-09-27 15:04:15

欢迎兄弟加入讨论。 归经始于伤寒。这点看我最后的回复和涅槃兄弟的回复可知。 其实不管什 ... SeeminglyHappy

这里五苓散对应的脉象，两尺沉缓，主水湿内停于下焦肾和膀胱（应该主要反映在左尺比较明显）；右关也为缓脉偏沉，主脾胃有水湿停滞，但不太严重。如果只有两尺沉缓，那茯苓白术是不能用的。

这就是为什么说药要一味一味用，要对脏腑对症！整方用，如果给只有两尺有沉缓脉象的人用，用不了两贴他就要舌苔发黄口干开始上火！因为人家脾胃根本没有水湿！茯苓白术搞什么东西还要用？？

所以才说伤寒论的方子在你手里就局限了，五苓散浮脉可多了！（我治了好多例了，沉的也有，那就是表证不明显的时候，基本你说的那种情况）正治的五苓散的脉就浮的，因为桂枝是用来解表的，在你手里桂枝就跑膀胱下焦了。还有你的麻黄加石膏就约等于桂枝，你五苓散把桂枝换成麻黄跟石膏试试，这些逻辑上就已经很大破绽了啊。

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亦翼 2013-09-27 15:08:23

归经的确是易水先生把他完善成著作的。但他一人之力，数年之功，你觉得这么多药，他能办到吗？？ ... SeeminglyHappy

“归经的多少代人的经验积累，临床“活体”实验才有的结果。伤寒论有建中汤，陷胸汤，靶位中焦。为什么加半夏生姜止吐？因为吐这个症状直接就是胃在做的动作啊！所以半夏生姜靶位在中焦脾胃，这个就是归经啊！治愈呕吐到底是什么造成的，那是主方该做的事。外加的半夏就是治吐的喽。”
意思就是如果出现呕，有了主方，然后就加生姜半夏？！五苓散的水逆吐水，没有半夏也没有生姜。
下次如果你有腹痛拉肚子，你自己摸一下脉，六部全弦的，有痛证，脉基本都弦的，如果这种情况，五脏六腑的药一起上？那很奇怪啊。

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亦翼 2013-09-27 15:16:20

是这样。从药根据主药要挑选。但一样有归经可寻。 至于日本人的中医，虽然比韩医是好不少，但 ... SeeminglyHappy

好吧，我先声明，我不是找茬，我发现一个逻辑错误。

首先，你精通日医吗？然后，你精通韩医吗？（如果精通，有“指证”的吧，比如读了多少本他们的书，看过他们多少的医案等等）
倘若以上是否定的，你如何比较两者？又根据什么得出得出日本人的中医比韩医好不少？
这个逻辑错误跟你评价伤寒论一样。
你言语种，我可以确定你根本没弄懂伤寒论，但是你已经评价了伤寒论了，更具体的看你文章。

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爱已涅槃 2013-09-27 15:19:18

没有人，哪里来的证？！ 证就是人感病后体现出来的，因此是以人为本。不管你什么病源，风寒也好 ... 亦翼

翼兄，非也非也，且听我道来：

我总不能连六经是什么都不知道吧，为了证明我知道哈，这里贴一遍：太阳、阳明、少阳、太阴、厥阴、少阴。脏腑经络则显然是以脏腑经络之气运行的具体部位。六经与脏腑经络是有联系的，但不是同一个东西，脏腑别通的理论依据为六经开阖枢理论。脏腑别通实乃气化相通，由六经开阖枢理论推衍而来。《灵枢·根结》曰："太阳为开，阳明为阖，少阳为枢；太阴为开，厥阴为阖，少阴为枢"，太阳与太阴互通则肺与膀胱通、脾与小肠通，阳明与厥阴互通则胃与心包通、肝与大肠通，少阳与少阴互通则心与胆通、肾与三焦通。

好了，再说说六经辨证究竟是非此即彼还是既此既彼问题。你应该知道六经辨证中，除了出现单经病之外，还有两经病或三经病同时发生的情况吧，这就是为合病概念，例如太阳病伤寒证或中风证与阳明病同时出现，为“太阳阳明合病”。


再转帖一点相关合并的科普知识吧：临床上病情变化很复杂。上述六种病证既可单独出现，亦可两种或三种合并出现。如头项强痛，恶寒发热，四肢关节微痛等太阳病证既可与阳明病的身热，口渴，下利黄色粪水，肛门灼热等里热症状同时出现，亦可在太阳病邪未尽的基础上，进而出现呕吐、胸胁苦闷等少阳病证。对于太阳与阳明合病可用葛根汤发汗解表、生津止利，而太阳与少阳并病时可用柴胡桂枝汤双解太阳与少阳。

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亦翼 2013-09-27 15:36:08

翼兄，非也非也，且听我道来： 我总不能连六经是什么都不知道吧，为了证明我知道哈，这里贴一 ... 爱已涅槃

爱兄，
所以说很多人把伤寒论搞错了正好是你说的这点，伤寒论跟经络没有关系。你看一下伤寒论的语言，看一下内经的语言，首先是风格不一样。
你既然取了《灵枢·根结》，你再看内经里对于三阳的治法，都是汗法，伤寒论里少阳是禁汗的，你仔细对照两本书，伤寒论不是来自内经的，内经讲的都是医理，更多的是针灸，几乎没有提到药，内经来解伤寒论就已经有问题了，咱们要解伤寒论，就用伤寒论来解，前后对照来解，伤寒论的系统是完整的，你别用其他书去解它，就用伤寒论解，推理，前后照应，相互印证。
我上面说快了，没解释清楚，有一部或者多部一起病的，三阳合病，太少合病等等。
我要说的非此即彼是指可以通过鉴别，排除法。具体鉴别法，都在伤寒论原文里，你参考参考，比如那些“不呕”，“不渴”，“无桂枝柴胡证”等等，这都是用来鉴别的。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 15:46:45

这里五苓散对应的脉象，两尺沉缓，主水湿内停于下焦肾和膀胱（应该主要反映在左尺比较明显）；右 ... 亦翼

呵呵，翼兄的伤寒论功底真是没得说。

大家来看看伤寒论的条文：“若脉浮，小便不利，微热消渴者，五苓散主之".
"发汗已，脉浮数，烦渴者，五苓散主之”。

伤寒论明确指出了五苓散证可能的脉象是浮脉。

而且，现代研究五苓散能够调节细胞和血液之水分，缓解因渗透压降低所致的抗利尿作用。所以，五苓散对晕船病，夜盲症，宿醉等等都有作用。如果单单从那几味药的归经来解释的话，那就局限了五苓散的应用。

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爱已涅槃 2013-09-27 15:50:31

爱兄， 所以说很多人把伤寒论搞错了正好是你说的这点，伤寒论跟经络没有关系。你看一下伤寒论的 ... 亦翼

哎呀，翼兄，我觉得你又说话说过头了：伤寒论怎么能跟经络没有关系呢，虽然伤寒论不会直接讲经络，但是我们现代人通过多种医学理论的比较揣摩，是能够找到其中的联系的，一门理论的发展，一定是要多方整合的，不能局限于最初。请看：

六经病证从病变部位上讲，太阳病主表，阳明病主里，少阳病主半表半里，而三阴病统属于里。三阳病证以六腑的病变为基础，三阴病证以五脏的病变为基础。所以说六经病证实际上基本概括了脏腑和十二经脉的病变。但由于六经辨证的重点，在于分析外感风寒引起的一系列的病理变化及其传变规律，因而不能等于内伤杂病的脏腑辨证。从病变的性质与邪正的关系看，三阳病多热，三阴病多寒；三阳病多实、三阴病多虚。可见，六经辨证也寓有八纲辨证的思想。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 15:54:34

我来回答一下：关于呕吐归经，中医并非根据简单的症状表象进行辨证的，呕吐如果是中焦虚寒或者湿 ... 爱已涅槃

爱兄，最近我在读大冢敬节的医案，感觉他的医案描述很平实，有症状、有脉象、有分析，有正确用药的喜悦和自豪，有错误用药的反省。读来深为动容。

有机会的话，也可以找来读读。所谓他山之石，可以攻玉。医道哪里有国界呢？

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亦翼 2013-09-27 16:02:45

哎呀，翼兄，我觉得你又说话说过头了：伤寒论怎么能跟经络没有关系呢，虽然伤寒论不会直接讲经络 ... 爱已涅槃

爱兄。
伤寒论的辩证跟经络无关。我要说的是，经络是存在的，伤寒论的辩证系统他没有用经络，用药也没有考虑经络。其他辩证系统可能会用经络，但是伤寒论他没有用，这个证据在伤寒论上，你不要用其他经书去理解它，你就单伤寒论研究，你把其他都放下，试着用伤寒论前后对应来理解伤寒论。伤寒论是独立的系统，他自己解释自己，千万不要用其他辩证系统，或者其他经书去解他。你把其他都丢了，然后从新读一读试试。

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爱已涅槃 2013-09-27 16:06:01

呵呵，翼兄的伤寒论功底真是没得说。 大家来看看伤寒论的条文：“若脉浮，小便不利，微热消渴 ... maweiguo

这个例子其实你又没举好。
首先，你说到的五苓散现代适应症中的晕船病，夜盲症，宿醉等，首先辨病对应部位在肝肾，而五苓散中的大部分要归经都是脾胃肝肾，或者通过脏腑表里之脏器相互影响，如膀胱与肾互为表里。正是因为五苓散的药性归经，决定了他可以治疗相关脏器病位所致的疾病。很多药发现它的新的适应症，不是偏离了归经，恰恰是证明了归经。

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爱已涅槃 2013-09-27 16:10:14

爱兄。 伤寒论的辩证跟经络无关。我要说的是，经络是存在的，伤寒论的辩证系统他没有用经络，用 ... 亦翼

你的建议也有一定道理，不过，可能我很难做到按你的建议去做，因为的方法论中，有一个本原性的论点，那就是兼收并蓄，比较融通。我还是觉得需要多采纳各种理论更保险一些。因此，我也想建议你，不要总是拘泥于某一种理论而排斥其他理论。其实说个秘密，我虽然用中医看病，并且很拒斥西医，但是我从来不拒绝用西医的发现和理论为中医寻找解析和新的启发。

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亦翼 2013-09-27 16:30:32

你的建议也有一定道理，不过，可能我很难做到按你的建议去做，因为的方法论中，有一个本原性的论 ... 爱已涅槃

仅仅是建议。
我绝对没有说只要伤寒论，不要其他的意思，为什么参与讨论，只是因为我看到了Happy兄关于伤寒论的评价，觉得有不够中肯，需要商榷的地方。为什么能谈归经，因为是我走过来的，对归经算是有点理解，因此对于归经才敢说话，对其他系统，我了解不够透彻的，我不敢枉下结论，包括伤寒论，也是还在努力研究中。
我是比较穷究而已（不拘泥不偏见，这种苦头吃过），总得把这些东西弄个明白，基本上我都不会先有排斥感的，但是我会仔细思辨，讲的是不是真的，讲的是不是事实，我喜欢客观事实，对于医理，是就是，不是就不是，绝不含糊。
说到西医，我也不排斥，西医确实也有很牛B的地方，当然也有不好的地方哈，比如抗生素滥用，记忆中小时候感冒一粒感康就搞定，现在看别人吃抗生素，几天不好都有的。

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爱已涅槃 2013-09-27 16:33:22

仅仅是建议。 我绝对没有说只要伤寒论，不要其他的意思，为什么参与讨论，只是因为我看到了Happ ... 亦翼

咱两在方法学上，有很多相似啊。跟你谈了这么久，很开心的说。

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亦翼 2013-09-27 16:35:38

爱兄，最近我在读大冢敬节的医案，感觉他的医案描述很平实，有症状、有脉象、有分析，有正确用药 ... maweiguo

推荐汤本求真的书，也挺好看的，参考。

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亦翼 2013-09-27 16:38:22

咱两在方法学上，有很多相似啊。跟你谈了这么久，很开心的说。 爱已涅槃

握爪。

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爱已涅槃 2013-09-27 17:22:36

爱兄。 伤寒论的辩证跟经络无关。我要说的是，经络是存在的，伤寒论的辩证系统他没有用经络，用 ... 亦翼

好的，小马哥与翼兄推荐的书我会都好好学习一下。谢谢二位兄台。

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亦翼 2013-09-27 17:28:08

兄弟你说我说的脉不存在，这其实从侧面反映了你把脉的方式。应该是三指同用取脉，是不是？如果你 ... SeeminglyHappy

“不说别人，说我自己。两迟弦长细，但右关则是缓大！这些都是活生生的证明啊。”
你是不是关按重了一点，然后尺按轻按远了点？这样按脉会有点差别，但是不会差别很大，脉是会细一点，如果尺脉按远了，就会沉了点。这跟三个脉的位置有关系，因此你脉出来的很多肾虚，试问，不同力度得出来的脉，能比较吗？任何脉，你按的力度不足，它就细了，你用力点试试，它就粗了，但是脉性是不会变的，比如速度，比如弦，弦你力度轻了，就感觉他不弦了，还细了。我总算知道为什么你能把出那么神奇的脉了，包括你自己的，关大，尺细，那按的力度可是要有足够差别，才能得出的，而且尺要按远了。尺弦，关必弦，不弦你找我，你能按出关大，力度是足够的，那必弦的。
为什么要分开按，这样可以为分脏腑找理由，至于说三指按出来的脉，单指就不一样了，你说的因为人的主观因素导致不弦也会被其他感染觉得弦，这是对于初学者才可能，对于经验足够的，这种技术性的失误是可以忽略的。单指按跟三指按，这种客观事实，为什么会不一样？这个就解释不通了，三指它弦，理论上，单指它也得弦，不对吗？如果单指按就不会了，为什么？为什么就会不一样了？按轻了就不弦了。这种抓脉法，理论上也是有破绽的，实际操作也是这样。你三指试试，然后你有意识单指感觉，你看还会不会两迟弦长细，但右关则是缓大！你试试。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 17:38:58

“还是说回去病人有没有脾胃虚弱的问题。这就是伤寒的局限性所在。病人有其病未必会有其症。通常 ... 亦翼

先说脉。我的物理理论也仅仅是以后世的解剖学去给中医的脉法找证据而已。看不透不代表不好用，不理解不代表不能用。这不就是你用伤寒论的思路？所以脉法就是脉法，不要用其他去解释他。他就是好用。他是自成系统的。明白？没有脉法中医就永远没有“根”，用脉法作为其他诊法的陪衬，而非纲领，这就是你用归经包括温病学派的方式不效的根本原因。因为你的脉法还不够到位。

病人需要多少剂药能痊愈感冒，不是我们说了算。即便药用的对，也要看他的身体状况。这是受体说了算。至于统计学上我这边是不是大部分都是三剂以内痊愈，没算过。应该没有那么逊把，呵呵

归经的核心概念就是靶位。而靶位的概念从伤寒论就已经提的很明显了。你不是觉得归经就一定要归到某某经络吧？归经通俗讲就是靶位。

你说心下痞一位柴胡可以搞定，那为何又要开小柴胡汤？反而要研究小柴胡汤能治这个，能治那个？自己对药物的靶位和作用清楚了之后，还要小柴胡汤这方子作甚？有什么病证就开什么药就好了。这说明知识来源于伤寒论，但伤寒论本身并没有对药物个体的性质做足够细致的阐述。导致了用方而不用药。你说我说的对不对？

归经是怎么总结起来的？呵呵。想要总结归经这么细致的东西，你觉得用症可能吗。吃一味黄芪，发现半小时后，整个人立马精神了！底气十足？？这可能吗？？归经这种已经细致到单个脏腑的效果，只能由脉来反应。

如果不信，吃10g黄芪煮水。半小时后，看你的右寸有什么变化，右关有什么变化。这是不是就是你要的证据？脉法不精，或者说不重脉法，这种事情真的是无法理解的。


这条说小柴胡的脉。
我说的是用小柴胡的左关会弦大。不一定浮位是什么。浮位可能是细，但中位沉位应该会是弦大。或者沉位是弦大。而且我让你摸病人，摸的是左关。注意！要分六部！别的兼证不讲，什么兼证有什么脉。而且我并没有抛弃伤寒。方剂和思想还是会用，只是辩证不用。何况。。我觉得不用伤寒的辩证，分析出来的咳嗽背后的原因，更加的得心应手。因为都拆开了。拆的很细，不管是用药，还是辩证。

柴胡归肝，摸脉可知。吃10g柴胡自己摸自己左关，看是不是变弱了？变软了？？我总觉得你讲的心下痞摸一下就是柴胡证，这个其实不是辩证而是辩症。是症=》药。而没有证在中间。就是所谓的理法。这是机械的。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 17:44:49

“不说别人，说我自己。两迟弦长细，但右关则是缓大！这些都是活生生的证明啊。” 你是不是关按 ... 亦翼

我摸脉重？？我用的是五层脉法！去看看是什么吧先。。。整个横截面从皮肤到骨分五等份。是多重就是多重。1-4层摸不到只有5层有脉这会是手重？？这是客观现实！试试解我说的这物理学横断面原理把。这原理其实很肤浅，但我觉得忽视它恐怕不够诚实吧。

至于破绽和理论说，这事也不是我一个人讲的。2000年了，会脉法的都这么讲，中医都是这么把脉，都这么辨病。你先去把他们从地里边拉出来辩论一阵再说把。你这纯粹是用西医的方法解释中医。解释不了就说人家不科学。死钻牛角尖！我之前说的很明白了。就这一个物理学横断面，你来解！！

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SeeminglyHappy 2013-09-27 17:45:55

气死我了。。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 18:11:46

这里五苓散对应的脉象，两尺沉缓，主水湿内停于下焦肾和膀胱（应该主要反映在左尺比较明显）；右 ... 亦翼

这又从另一个角度验证了归经。

五苓散主治是什么？难道不是小便不通利水湿吗？？什么时候五苓散成了治感冒的要药了？
五苓散如果人家下焦没有水湿，没有小便不利，你会开给人家吗？只有一个感冒，开五苓散？这不是强词夺理是什么。。。

之所以用五苓散可以在利水的同时，兼解表，是因为药物归经里把桂枝的药性归到肺，心，膀胱经。桂枝是能到肺的。但在五苓散这么多归膀胱经的药裹挟下，归到膀胱经的桂枝会多，归到心肺的会少！但是还是会去到肺！这就是他解表的事实所在。

你说五苓散治脉浮？哪里浮？右寸浮吧。那两尺呢？右关呢？？把脉六部统统混在一起，这怎么搞啊。人有外感，肺脉浮，这是常态啊！但其他四部脉呢？泽泻猪苓对到两尺，茯苓白术对到右关，只有一个肺脉浮算什么？

麻黄石膏等于桂枝，五苓散换成麻黄石膏？拜托你在看看我是怎么说的。这么个断章取义的回法，不仅对我是不负责的，对你自己也是不负责的。麻黄加石膏，我说的是其解表作用在什么情况下约等于桂枝，是看其比例！但麻杏石甘汤原方用石膏其一，就是为了约束麻黄的解表发汗作用。条纹也说了， 發汗若下後。汗出而喘。無大熱者。不可更行桂枝湯。可與麻黃杏仁甘草石膏湯。原方的麻黄石膏比例会使麻黄的解表作用更弱于桂枝。

另外，我不觉得逻辑上哪里有问题。

下面的生姜半夏，也还是断章取义啊。不看上下文，直接拿出来，这就不是讨论了，这是喷。上下文是升降半夏是后加的，要从主方。升降半夏靶位中焦脾胃。这是我要说的。

六脉皆弦，这很典型的急腹症。但注意哟，六脉皆弦，也有主次！里边肯定有一二是弦紧而且应该有其他兼脉。对其下药即可。

但要是六脉皆粘，那恐怕就要每个都下一两位解毒药了。把到过没？

日医韩医，逻辑是没错。但同样的道理，我如果说我很精通，说出个一二三四，你又如何知道我说的错的呢。你又没有了解（？）过日医韩医？

2000多年了，兄弟。我弄不懂，那么多的大儒，大医至少也能有几个是懂的把。死守伤寒论的人不少，但能跳出来的，无一不是大儒。我只是说应当如何看待伤寒论，我从始至终也没有贬低他。我所说的，是要用一颗平常心看待它。他是著作，是系统，就有其擅长以及缺陷。知其然知其所以然，我只是想揭开一角让大家能够有可能客观的认识它中医中的位置和作用，中医不是只有经方好用，不是只有伤寒论。这，恰恰是现在业界乃至整个国内社会一部分人对中医一叶障目的不见全景的现状！

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亦翼 2013-09-27 18:12:09

我摸脉重？？我用的是五层脉法！去看看是什么吧先。。。整个横截面从皮肤到骨分五等份。是多重就 ... SeeminglyHappy

你别搞错，我没有说你脉法不好，也没有说分五层有什么问题，因为这个我确实不懂。
六部脉各独立，这也没问题。
但是我要说的是你三指按跟单指按就会有差别这个说法！！！为什么？！

我不跟你讲伤寒论了，一如你不要跟我讲脉了，你会把伤寒论搞黑了，我也会把你的脉搞黑了。
临床好使就行，都是造福病人。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 18:18:53

这是我在上一页回你的。overlook了把。。

我是说三指同下会影响你自己对脉的感受！从而会有一部弦部部弦！会共振明白不。。。不一定完全不同，也许左关弦会让你感觉左寸也有点弦的味道，但主要的脉象是什么？诊脉就要三指分开。一个一个来。这才是正道。

不会搞黑。真理越变越明。但大家都要讲理，不然才是越高越黑啦

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亦翼 2013-09-27 18:28:42

这是我在上一页回你的。overlook了把。。 我是说三指同下会影响你自己对脉的感受！从而会有一 ... SeeminglyHappy

对我来说，你没真懂伤寒论，从你的言语言论上，因此没办法辩。我看你那些回复也不想再讲了。
对你来说，我脉不懂，我没真正弄懂脉，你看我的言论言语你心里也有这感觉，也没办法辩，你看我的那些回复，你气死了。
如何越辩越明？不是吗。

“不一定完全不同，也许左关弦会让你感觉左寸也有点弦的味道”，这就是共振意思？那如果有意识的把注意力集中在一只手，能否避免？还有，三只手弦，单指它可以不弦？是脉性的变化？还是说仅仅是程度的变化？比如三只微弦，单指不弦，但不会变成弱？

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SeeminglyHappy 2013-09-27 18:38:16

对我来说，你没真懂伤寒论，从你的言语言论上，因此没办法辩。我看你那些回复也不想再讲了。 对 ... 亦翼

嗯，真懂伤寒论的是不是就都已经抛弃其他所有只用伤寒了，呵呵。

我气的不是辩论本身，而是断章取义！

脉嘛，不说了吗。横截面显示了寸关尺地下跳的脉都不完全一样。不论来源，位置，包括筋膜连七八糟的遮盖的多少，很多特性。所以尺弦，寸未必弦。关大，寸也可以是细。因为你摸的根本就不是一条脉，走向角度也不同。不能期望他脉性就一样。那样脉学就失去了存在的基础。

左尺弦紧，左寸可以是缓大的。因为他们根本就未必是一条血管。

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亦翼 2013-09-27 18:41:16

先说脉。我的物理理论也仅仅是以后世的解剖学去给中医的脉法找证据而已。看不透不代表不好用，不 ... SeeminglyHappy

“你说心下痞一位柴胡可以搞定，那为何又要开小柴胡汤？反而要研究小柴胡汤能治这个，能治那个？自己对药物的靶位和作用清楚了之后，还要小柴胡汤这方子作甚？有什么病证就开什么药就好了。这说明知识来源于伤寒论，但伤寒论本身并没有对药物个体的性质做足够细致的阐述。导致了用方而不用药。你说我说的对不对？”
这里就错了，白虎汤和白虎加人参汤对比，还有其他等等有人参的汤对比，可以得出人参证。还有上面小柴胡你的说法，我真没办法再讲下去了，哈哈。你用你的经验，把我拉到什么层次去了，反想一下，我用脉的经验，也把你拉到什么层次去了。
下次再切磋。
“如果不信，吃10g黄芪煮水。半小时后，看你的右寸有什么变化，右关有什么变化。这是不是就是你要的证据？脉法不精，或者说不重脉法，这种事情真的是无法理解的。 ”
但是我有个疑问，当你摸出脾胃弱的时候，你怎么选药？那么多，就比如说补脾胃的，淮山啊，党参啊，红枣，甘草，黄芪，上百种补脾胃的吧，你怎么选择？

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亦翼 2013-09-27 18:46:28

嗯，真懂伤寒论的是不是就都已经抛弃其他所有只用伤寒了，呵呵。 我气的不是辩论本身，而是断 ... SeeminglyHappy

你也一直断章取义，但这是文字的问题！文字的屏蔽作用（哲学方面的了）。
我不止一次强调我用的是伤寒的辩证，而且不是只用伤寒，其他抛弃。

“脉嘛，不说了吗。横截面显示了寸关尺地下跳的脉都不完全一样。不论来源，位置，包括筋膜连七八糟的遮盖的多少，很多特性。所以尺弦，寸未必弦。关大，寸也可以是细。因为你摸的根本就不是一条脉，走向角度也不同。不能期望他脉性就一样。那样脉学就失去了存在的基础。

左尺弦紧，左寸可以是缓大的。因为他们根本就未必是一条血管。“

你这是讲六部脉可以不同，这点我研究深刻了再来请教你，我现在弄不明白。
但我的疑问是，三指下去，跟单指，为什么可以不同？同一个脉位，不可能因为三人来按它一个脉，单人来按它一个脉吧。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 18:46:49

“你说心下痞一位柴胡可以搞定，那为何又要开小柴胡汤？反而要研究小柴胡汤能治这个，能治那个？ ... 亦翼

行，那就不讲这些。

李东垣脾胃论里有详细论述。每一味药药性药力都不尽相同。但比如桂枝麻黄，防风荆芥，这样配伍，还是能起到基本相似的作用。所以用药还是要看作用啦。能达到效果，用什么也是一样。细弦补阴少佐理气的药。实大用泻或者微用下法。药性都很明了了，因为我是用归经，用药物学的理论。所以这些都是凭经验和记录来用。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 18:48:29

你也一直断章取义，但这是文字的问题！文字的屏蔽作用（哲学方面的了）。 我不止一次强调我用的 ... 亦翼

继续讲物理学。

寸关尺是在同一条线的把。按住了尺脉，按到底，看寸关脉会有什么变化？踩住了水管的一头，另一头还会有水吗？

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SeeminglyHappy 2013-09-27 18:49:22

你也一直断章取义，但这是文字的问题！文字的屏蔽作用（哲学方面的了）。 我不止一次强调我用的 ... 亦翼

嗯，我承认我有断章取义。不过我觉得你比我断的厉害。。哈哈

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亦翼 2013-09-27 18:51:00

嗯，我承认我有断章取义。不过我觉得你比我断的厉害。。哈哈 SeeminglyHappy

承让承让。。。握爪，

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亦翼 2013-09-27 18:55:27

你也一直断章取义，但这是文字的问题！文字的屏蔽作用（哲学方面的了）。 我不止一次强调我用的 ... 亦翼

”左尺弦紧，左寸可以是缓大的。因为他们根本就未必是一条血管。“
但是我摸着，看着，按着，这几个方面来说，我很确定它是同一条血管。你说的物理解剖学我确认了再来印证。。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 19:19:14

”左尺弦紧，左寸可以是缓大的。因为他们根本就未必是一条血管。“ 但是我摸着，看着，按着， ... 亦翼

嗯，介不介意砍开了看看？哈哈

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SeeminglyHappy 2013-09-27 19:59:25

另外，转一小段之前看过对日本中医的介绍。

科學中藥是向日本學來的，所謂的科學中藥，是指劑型的改良而已，並不是指這樣子就用藥比較科學或是比較有效的意思，而在向日本學習科學中藥製造方法的同時，也同時向日本漢醫學習開中藥的方法〈方 + 方＋ 方 + 方 ……從吉益東洞開始提倡〉。

「日本漢醫」是指日本可以使用中藥的醫師，事實上，日本並無中醫的執照，所謂的日本漢醫，100﹪都是西醫，也就是說在日本，「西醫可以開中藥」，而實務上，60﹪以上的醫師，在開立西藥的同時，也會同時開立中藥〈使用的幾乎都是複方，種類也不多〉，但是其開中藥的概念，並不是中藥治病的概念，而是對著症狀，挑個方子來做保養的概念，也即西醫打前鋒，中藥做保養或做陪襯的概念〈是可有可無的〉，而事實上，因為全由西醫來開中藥，當然在使用中藥的概念上，也是用開西藥的概念來開中藥


就如吳昆所講的，中醫自古就是脈證的體系，醫理診法用藥是連貫在一起的，這些本來都是不能分開的〈在廣泛的用藥經驗之後，一定會發現某些規則性，於是把這一些規則，歸納與總結成固定的醫理脈法診法，以方便日後遇到這種情況時，能保證重覆的複製療效，然後再反過來藉由這些醫理脈法診法的固定，先把一些變數固定之後，再持續的去探求其他尚未破解的區域與規則，以企圖拼湊出整個醫學的實相與面貌，此即整個中醫學的發展過程，也是醫理脈法診法用藥不能分開的原因 〉，但是人性總是趨向簡單的，所以大家都趨向學簡單的方劑，而不去學困難的醫理脈法，但是當您醫理診法這些東西沒學到的時候，所謂的中醫，就只是粗淺的套用方劑而已，在日本，不管後世派或是古方派，問題都是卡在這裡，日本的後世派雖說是辨證論治，但是在不會脈法的情況下，等於汽車沒有引擎一樣，辨證論治無法成立，這時又興起古方派，因為看不懂內經、難經其實只是臨床的描述，反而誣說都是玄理、陰陽學，與醫學無關，這樣一來，反而徹底的砍斷了醫學的正常程序，必先診斷而後才有用藥，變成了中間跳過了診斷與病機的歸納，只是單純的對症用藥，這又退回到內經之前的經驗醫學，結果變成了沒有規則與沒有規律性的大猜謎，直到現在，這種民間方便套方的方式，因為沒有固定的規律性，連一本教科書都編不出來，古方派雖然以「務實」為口號，攻擊後世派是玄學〈把醫學搞成玄學是因為不懂中醫的脈證是在講什麼，譬如這種情況的時候 http://blog.yahoo.com/1900-1900/article?mid=3248 〉，但古方派其實自己更不務實，反而推銷更大的玄學主義、神秘主義與宗教主義〈不問病因，對著症狀或病候亂套一通，像在日本，就曾發生把「小柴胡湯」包裝成治肝聖藥，凡是遇到慢性肝病則一律通用而導致大批患者中毒的慘劇，事實上，中藥不是這樣子在用的，慢性肝炎需分清溼熱、濕毒、血瘀、氣滯‥‥‥等不同的主軸機制來施用，才能治病而不受傷害〉，雖然很多大師都大力吹牛這樣子簡易的方證對應來用藥就會「百靈百驗」，但其實歷代醫家早就告訴您，這樣子無厘頭用藥的有效率是很低的。市場機制是很無情的也是很現實的，日本古方派的興起，名稱為古卻是假復古，其實用藥的方式並非復古〈按照脈證的方式來用藥才是復古〉，只是推銷自己無厘頭、異想天開的方式來用藥，這導致整個日本漢醫的療效低落，所以在民治維新之前的這段幕府期間，已經很少有名醫的出現了，療效的低弱使民眾無法忍受，民治維新之後，也就順理成章的把整個漢醫廢除掉了。

另外，在中醫史上並無傷寒派去攻擊金元四大家的這些情節，這一些是在描述日本古方派對日本後世派的攻擊和日本的漢醫發展史，只是有些留日大師講久了，大家還以為中醫史上真的有那麼回事，其實這是沒有的事情，甚至歷代醫家也沒人在自封什麼「傷寒派」、「傷寒流」的，更沒人故意把傷寒論神話，然後說只讀這一本就能看病的，歷代醫家對於傷寒雜病論的態度，都是抱著這是一本祖書，就像士子必讀四書一樣，內經、難經，傷寒雜病論這些都是必讀的祖書，但其他重要醫家的著述也是必讀的，這才是一般歷代醫家的正確治學態度 ，可以看這邊http://blog.yahoo.com/1900-1900/article?mid=5064

至於少數偏激的醫家學日醫古方派的偏激思想，大約是甲午戰爭之後開始的，甲午戰爭之前沒聽過這種事，甲午戰爭之後因為國人對自己失去信心，一方便對自己的文化極度厭惡，一方面外國的月亮比較圓，凡是歐美日本所說的任何事情，一律不加思索的接受進來，學了這些洋務洋思想之後，便覺自己的身分與眾不同高人一等，日醫既然這麼說，沒學的話有失身分也跟不上時髦，故隨之無厘頭起舞的趕時髦醫家也就不少了。

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亦翼 2013-09-27 20:11:33

行，那就不讲这些。 李东垣脾胃论里有详细论述。每一味药药性药力都不尽相同。但比如桂枝麻黄 ... SeeminglyHappy

在你的用药里，是不是有些药的作用基本差不多，就不鉴别使用？疏肝里气药也那么多，怎么选择？你不如换个说法，比如山药，什么情况就用？
再有，既然你脉这么精细，靶位也确定，脉是你摸，病人描述错误的可能性可以忽略，那么基本上用药是要百发百中的，理论上是这样吧？
还有回到你上面病人，喝完脾胃弱和肾的脉变化不大，这个是如何鉴别是药效不足，还是药不对症，换句话，是不是没有药不对症的情况，只有药不足的情况，因为脉确定，靶确定。
相信你临床上也有无效的病例吧，无效的情况，你怎么推导原因？你的脉确定，靶确定的。

我两挤无效就能确定自己辩证错误了，因为伤寒脉没那么精细，而且是辩脉证的，包含病人描述，因此辩证错误的机会是有的，无效的时候则推导是辩证错误。

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亦翼 2013-09-27 20:16:41

在你的用药里，是不是有些药的作用基本差不多，就不鉴别使用？疏肝里气药也那么多，怎么选择？你 ... 亦翼

我的辩证错误的意思，就是说一个原本少阳病，给我辩证成阳明病，错了，因此无效，因为辩证用的是证，脉也不细，因此人为粗心而错误的可能性也有的。
你的是脉靶，理论上是要百分百中的，无效的情况，你如何推导原因？就这个意思。

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07scu 2013-09-27 20:22:53

m

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亦翼 2013-09-27 20:36:53

另外，转一小段之前看过对日本中医的介绍。 科學中藥是向日本學來的，所謂的科學中藥，是指劑 ... SeeminglyHappy

国内按症用药的情况也不会少，一个样子的。据我了解，以我所看的部分日医的来说，日医也有部分非常重视脉的，还有突出的重视腹诊，应该说，四诊都重视，缺一不可。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 20:37:27

在你的用药里，是不是有些药的作用基本差不多，就不鉴别使用？疏肝里气药也那么多，怎么选择？你 ... 亦翼

对，我这边基本都是按药性用药。也参看一些古籍比如本草崇原或者备要之类。

山药入肺脾两经。平补把，个人认为阴分多过阳分。要对肺起效就多加入肺的药，沙参麦冬之流，山药就多被带去肺。说是可以入肾填精，但入肾填精好用的东西太多，用不到他。我是从来没用过。

药物学就多半都是经验和背书了。

至于怎么验证有没有打中，那是要比对脉诊的。

病人第一的脉案拿出来，比对第二次的脉按。加入讲，病人左寸有涩脉，即血瘀，然后一诊开了丹参川芎之类，吃了2-3剂，回过头来复诊，再来看左寸。看是不是变成了或者是有变成细脉，虚脉？如果有，那就是打中了！因为脉谱和病谱一样，是连续的。是会根据用药变化的。所以如果涩脉吃了活血的药，他变成了细脉（这里变成细脉的可能性比直接去到虚脉要大，这是一个系统，三言两语说不清。你就听个大概，反正这些脉之间是会变来变去的，表示你的病到底在什么阶段），那就说明血瘀已经去掉，或者去的差不多。这时候细脉就可以用补而不会被弹回去或者上火。细脉补阴兼少佐补气。

补些日子之后，细脉理论上会变成虚脉。这时候就要开始补气为主。因为物质基础已经补上来，现在是气虚甚过阴虚。开始补气。

大致的模型就这样的。还有很多其他，比如细脉用补跳到实脉，缓脉发展到滑脉到豆脉等等。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 20:38:07

国内按症用药的情况也不会少，一个样子的。据我了解，以我所看的部分日医的来说，日医也有部分非 ... 亦翼

那你可是难得看到了好医生哦

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SeeminglyHappy 2013-09-27 20:42:35

我的辩证错误的意思，就是说一个原本少阳病，给我辩证成阳明病，错了，因此无效，因为辩证用的是 ... 亦翼

没回错误的方面。。

如果发现涩脉用了丹参川芎，完全没变化？那要怎么办？得回头去看到底是因为什么。明明血瘀的脉相用破血怎么会没有效？

这时候无非两件事，一是看是不是摸漏了什么？？如果是浮涩，中位或者沉位兼一大脉或者实大脉，那说明这人是有涩兼有火。那就要佐去火的药。或者其他什么原因也无所谓，对症下药。其二，看是不是脾胃虚弱，吸收成问题。这之前跟你提过的。

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亦翼 2013-09-27 21:00:24

另外，转一小段之前看过对日本中医的介绍。 科學中藥是向日本學來的，所謂的科學中藥，是指劑 ... SeeminglyHappy

文章中这一段讲得非常好：在广泛用药后，一定会发现某些规则性，于是把这一些规则归纳总结成固定的医理脉法诊法。
以上意思则是说，同一个病人，给不同的医生辩证后，处方会是一样的【循证医学】。因此无论用什么辩证系统，同样的辩证法，理论上处方应该是要一样的，同个病人，来十个医生都是一样的方子，中医被说不是循证医学，就是因为十个医生十种方子。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 21:16:07

推荐汤本求真的书，也挺好看的，参考。 亦翼

哈哈，好的，正准备翻开看看呢。以后多交流心得。

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亦翼 2013-09-27 21:16:32

对，我这边基本都是按药性用药。也参看一些古籍比如本草崇原或者备要之类。 山药入肺脾两经。 ... SeeminglyHappy

我学伤寒论的，对于药是非常精细的，鉴别到点上，比如茯苓跟苍术，都健脾利水，但是具体用法都非常讲究的，对每一味药都一样。不像你们归经的，类似的都可以上，比如丹参跟川芎，就基本不区别用了吧？
我算是看懂了你的模型，你们是吃完药才能判断药怎么去了，药效怎么样了，身体怎么变化了。
跟我所学所理解的两条道路的。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 21:17:25

这个例子其实你又没举好。 首先，你说到的五苓散现代适应症中的晕船病，夜盲症，宿醉等，首先辨 ... 爱已涅槃

哈哈，你居然看到的是归经，看来经方的世界和时方的世界真的是用不同的语言！

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SeeminglyHappy 2013-09-27 21:18:19

扶正祛邪时，一般都会清补结合，但是有邪在位之补也是有讲究的，选择药物种类上以不致滋腻为要， ... 爱已涅槃

受教！

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亦翼 2013-09-27 21:20:41

哈哈，你居然看到的是归经，看来经方的世界和时方的世界真的是用不同的语言！ maweiguo

确定是两个系统，你翻看上面就看得出来了。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 21:24:11

我学伤寒论的，对于药是非常精细的，鉴别到点上，比如茯苓跟苍术，都健脾利水，但是具体用法都非 ... 亦翼

用药还是后世更加精细一些。2k年前伤寒论连连桥金银花的记载都没有，怎么用？

丹参川芎当然要分，用丹参佐川芎本身就不是一种对等关系。个人觉得说的最详细的倒是本草新编。反过来到过去说。但有时候要抓主体。引一段新编对川芎的描述。


川芎，味辛，气温，升也，阳也，无毒。入手、足厥阴二经。功专补血。治头痛有神，行血海，通肝经之脏，破症结宿血，产后去旧生新，凡吐血、衄血、溺血，便血、崩血，俱能治之。血闭者能通，外感者能散，疗头风甚神，止金疮疼痛。此药可君可臣，又可为佐使，但不可单用，必须以补气、补血之药佐之，则利大而功倍。倘单用一味以补血，则血动，反有散失之忧；单用一味以止痛，则痛止，转有暴亡之虑。若与人参、黄 、白术、茯苓同用以补气，未必不补气以生血也；若与当归、熟地、山茱、麦冬、白芍以补血，未必不生血以生精也。所虞者，同风药并用耳，可暂而不可常，中病则已，又何必久任哉。

或问川芎既散真气，用四物汤以治痨怯，毋乃不可乎？不知四物汤中，有当归、熟地为君，又有芍药为臣，用川芎不过佐使，引入肝经，又何碍乎？倘四物汤，减去川芎，转无效验。

盖熟地性滞，而芍药性收，川芎动而散气，四物汤正藉川芎辛散以动之也。又未可鉴暴亡之失，尽去之以治虚劳也。

或问佛手散用川芎，佐当归生血，为产门要药，我疑其性动而太散，何以产后之症偏服之，而生血且生气也？夫血不宜动，而产后之血，又惟恐其不动也。产后之血一不动，即凝滞而上冲，则血晕之症生矣。佛手散，正妙在于动也，动则血活，旧血易去，而新血易生。新血既生，则新气亦自易长，又何疑川芎性动而太散哉。

或问川芎散气是真，何以补血药必须用之，岂散气即生血乎？曰∶血生于气，气散则血从何生。不知川芎散气，而复能生血者，非生于散，乃生于动也。血大动，则走而不能生；血不动，则止而不能生矣。川芎之生血，妙在于动也。单用一味，或恐过动而生变，合用川芎，何虞过动哉。所以为生血药中之必需，取其同群而共济也。（〔批〕不动不生，血过动又失血，合用川芎，自然得宜。）

或问川芎妙在于动而生血，听其动可也。胡必用药以佐之，使动而不动耶？不知动则变者，古今之通义。防其变者，用药之机权。川芎得群补药，而制其动者，正防其变也。虽然，天下不动则不变，不制其动而自动者，必生意外之变，其变为可忧。制其动而自动者，实为意中之变，其变为可喜。盖变出意外者，散气而使人暴亡；变出意中者，生血而使人健旺。血非动不变，血非变不化也。（〔批〕倡论可妙，真胸有智珠。）

或疑川芎生血出于动，又虑其生变而制其动，则动犹不动也，何以生血之神哉？曰∶不动而变者，无为而化也。川芎过动，而使之不动，则自忘其动矣。其生血化血，亦有不知其然而然之妙，是不动之动，正治于动也。

或疑川芎生血，而不生气，予独以为不然。盖川芎亦生气之药，但长于生血，而短于生气耳。世人见其生血有余，而补气不足，又见《神农本草》言其是补血之药，遂信川芎止补血，而不生气，绝无有用补气之中。岂特无有用之于补气，且言耗气而相戒。此川芎生气之功，数千年未彰矣，谁则知川芎之能生气乎。然而川芎生气，实不能自生也，必须佐参、术以建功，辅 、归以奏效，不可嫌其散气而不用之也。

或疑川芎生气，终是创谈，仍藉参、术、 、归之力，未闻其自能生气也。曰∶用川芎，欲其自生气也，固力所甚难。用川芎，欲其同生气也，又势所甚易。盖川芎得参、术、 、归，往往生气于须臾，生血于眉睫，世人以为是参、术、 、归之功也。然何以古人不用他药以佐参、术、 、归，而必用川芎以佐之，不可以悟生气之说哉。

或疑川芎用之于佛手散中，多获奇功，离当归用之，往往偾事，岂川芎与当归，性味之相宜耶？夫当归性动，而川芎亦动，动与动相合，必有同心之好，毋怪其相得益彰也。然而两动相合，反不全动，故不走血，而反生血耳。

或问川芎性散而能补，是补在于散也。补在散，则补非大补，而散为大散矣。不知散中有补，则散非全散。用之于胎产最宜者，盖产后最宜补，又虑过补则血反不散，转不得补之益矣。川芎于散中能补，既无瘀血之忧，又有生血之益，妙不在补而在散也。（〔批〕川芎之补在散，未经人道。）


一味药可以说这么多。

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亦翼 2013-09-27 21:25:28

没回错误的方面。。 如果发现涩脉用了丹参川芎，完全没变化？那要怎么办？得回头去看到底是因 ... SeeminglyHappy

还是讲错的方面。有没有这样的情况，因为脉，你可以排除摸漏的情况，因为脉，脾胃弱的你可以加入补脾胃的药，在这两前提下，用丹参和川芎后，脉还是没变化？有没这种情况？

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SeeminglyHappy 2013-09-27 21:30:07

我学伤寒论的，对于药是非常精细的，鉴别到点上，比如茯苓跟苍术，都健脾利水，但是具体用法都非 ... 亦翼

我发现你曲解别人意思的能力很强唉？

用完药才能判断效果？这是明摆着的嘛。难道你给病人吃麻杏石甘汤之前就已经可以判断吃了之后的效果了？那不是中医。那是先知。是你问我要怎么来判断用的药有没有打中，现在反过来说这是用完了药再看效果？这是什么行为？？

能根据脉来实时监控用药效果，这种能力难道你不想拥有？

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苍凉街 (从此浮生作梦看) 2013-09-27 21:38:25

我来学习

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Purple (生命是一场寻找自我的旅行。) 2013-09-27 21:41:41

M

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SeeminglyHappy 2013-09-27 21:43:16

还是讲错的方面。有没有这样的情况，因为脉，你可以排除摸漏的情况，因为脉，脾胃弱的你可以加入 ... 亦翼

第一，人非圣贤也非机器。漏摸，状态不好，病人刚吃完饭这些都会影响准确性。

第二，即便以上情况都ok，完全没有遗漏，也还是有可能被外界因素影响。病人的饮食，情绪，包括服用西药的情况这些难道说不会吗？

第三，世界上没有100%准确的东西。就算是研究了2k多年，用这么多活体实验建立的中医系统，现在也还是冲突不断。你看你和我。正确的错误的搅在一起。我仅仅能够用我目前认为正确的方式来诊病看病。我有我的局限性，不可能做到全部正确。不可能做到读到的东西全部能研判真伪，去伪存真。

第四，因经验所限，很多疑难杂症，病机错综复杂，即便脉诊能够准确捕捉到病机，这之后，还有一道更加重要的工序。那就是定治则！病人加载了阴阳两虚，气郁，血瘀，寒凝，也许有肿瘤，糖尿病，被西药攻了好几年，等等。这些脉能告诉你他怎么了，你自己都得头疼上一阵子要怎么厘清这一团麻。抽丝剥茧。最后定出大致的治则。即便定出来，也未必就完全正确。要随着情况变的哟！

第五。。。。。

中医不是机械的。我们研究的模型，太过简单。就是说个意思。我知道你穷究，但你要穷究这个简单的模型，那就是死钻牛角尖了。什么是理法方药缺一不可？治则就是这里谈的法！治则更加复杂，这里对经验的要求远高于“理”。即便掌握了大致的理，难道就百发百中了？我觉得你真是理科生脑子。脑子里只有“理”。。。

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亦翼 2013-09-27 21:44:09

用药还是后世更加精细一些。2k年前伤寒论连连桥金银花的记载都没有，怎么用？ 丹参川芎当然要 ... SeeminglyHappy

我先是学伤寒，没弄懂也不会用，效果很差，就是按条文治病，治自己，毕竟初学，然后专攻归经脏腑辩证【因此你现在说什么药，归经我知道的】，当时处方心情很犹豫，那时候开始治亲人了，效果参半，最后才走回到伤寒论，效果显著，处方得心应手，一挤了的经历很多，当然，处理的是小毛病。因此用药也有我自己的想法，就是我一直说的药证，强调一下，不是药症，后世药我也用的，我只是辩证系统用伤寒的，我是学伤寒论，但我不是伤寒派，我无派的。

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亦翼 2013-09-27 21:49:21

我发现你曲解别人意思的能力很强唉？ 用完药才能判断效果？这是明摆着的嘛。难道你给病人吃麻 ... SeeminglyHappy

你误会了，我解释下，我们的系统是不同的。
我处方是开了，就知道喝了就好的，伤寒论的辩证是辩准了，主之，典型的，是会有那样的感觉的，知道方开去了就好了。我处麻杏石膏汤的时候，我的心里想的是，吃了就好了，这跟我上面说的得心应手，一个意思。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 21:54:55

你误会了，我解释下，我们的系统是不同的。 我处方是开了，就知道喝了就好的，伤寒论的辩证是辩 ... 亦翼

知道会好，和真的会好是两件事啊。我说的是如何用实证的方法，证明你用的药有效果。。。这是两件事，不许瞎搅合

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亦翼 2013-09-27 21:57:56

第一，人非圣贤也非机器。漏摸，状态不好，病人刚吃完饭这些都会影响准确性。 第二，即便以上 ... SeeminglyHappy

你真说对了，我是理科生的。我也确实追求理，对中医的理解，是理超过经验，像你说的站在前人的肩膀上，吸收他们的理，成为我的经验。如果我在穷究的过程中，言语过于燥急，还请见谅，我是先理后临床。因为从你的描述中，我看到有超越我的部分，我想理论上先推证它的存在，然后我会深研下去。这跟我的理论通了，才临床一个逻辑的。我辩证不出来的病，我是不处理的，但是便准了，处方我心里就有底了，很安心，因为我要结果如我预期，目前伤寒论帮我做到了大部分，但我也有碰上无解的时候，因此更渴望有一种理论能去完善它，因此在穷究过程中，既兴奋又可能燥急了点，也失礼节，这方面还真要happy兄见谅。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 22:07:54

你真说对了，我是理科生的。我也确实追求理，对中医的理解，是理超过经验，像你说的站在前人的肩 ... 亦翼

不用客气。我从来都是见到了真能讨论学术问题的兄弟，板砖直接拍过去。为什么？兴奋啊。遇到胡搅合的，从来不理。言语之间错别字都很多，就很难特别注意什么语气了。我也一样，理解。

但我是觉得既然理科生，就不应该是守着伤寒论应用跳不出来的人。因为会碰上不效的地方。疑难杂症？感觉无从下手？这我之前也是有过的。因为正统中医的理法方药，在你这里我看不到“法”。也就是治则。因为伤寒论是不太讲治则的，都是脉证药。或者中间治则过于简单。这种情况多半还好，但遇到兼证过多，就麻烦了。抽丝剥茧的情况，治则甚至比药还重要的多。这是我纳闷的地方，为什么你没注意到这一点，这么穷究的人。

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亦翼 2013-09-27 22:09:27

知道会好，和真的会好是两件事啊。我说的是如何用实证的方法，证明你用的药有效果。。。这是两件 ... SeeminglyHappy

我的事实经历有不少这样的，只要是典型的，处了我就知道好了，像我说的小孩一挤就好，我治的都是亲人，因为药脉证统一，就知道下去就好了。非典型则没有，这是两回事，非典型的就是一个思路，像你说的，只有治则。为什么能有这样的感觉，还是药证来说，比如柴胡，胁下否硬【我举典型，你别误会成症治症，柴胡也有不硬的时候用】，胁下否硬，手摸一下就能确定了，柴胡下去，百发百中，事实也是这样。
在我的理解，辩证，就是找病根，我的推测因此而来，这也正是我不断穷究，不断推测鉴别的原因。

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xyz 2013-09-27 22:12:55

中医就像猜谜，有时灵有时不灵。

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SeeminglyHappy 2013-09-27 22:13:57

我的事实经历有不少这样的，只要是典型的，处了我就知道好了，像我说的小孩一挤就好，我治的都是 ... 亦翼

嗯。。也许是我治的不典型证太多了。已经习惯把脉证和治则放首位了。

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亦翼 2013-09-27 22:21:43

不用客气。我从来都是见到了真能讨论学术问题的兄弟，板砖直接拍过去。为什么？兴奋啊。遇到胡搅 ... SeeminglyHappy

可能我表达得不好，但是一定讲法的，伤寒论讲治则的，可能是你误会了它，或者其他什么原因，伤寒论是我整个学医过程中，最后选择的，因为它是齐备的，我的事实临床也帮我印证了它，不是我钻进去出不来，伤寒论我也穷究的，从来不迷信任何书任何人，因为吃过这样的苦头，跟你附子用到一百五十克的经历是相似的。以前对陌生没接触过的病，我不懂治的，学了伤寒论，很多我第一次接触过的，我也能辩证处理了，当然还是那样，典型的心里是把握感，不典型的心里是试试的感觉，两种不一样的状态。

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亦翼 2013-09-27 22:30:45

嗯。。也许是我治的不典型证太多了。已经习惯把脉证和治则放首位了。 SeeminglyHappy

楼上那位朋友确实说对了我曾经的疑惑，中医就像猜谜一样，刚治病的时候，我经常回访病人，因为我心里没底，想知道是否自己用对了，想看病人结果印证。通悟了之后则不一样了，处方心里有底。

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亦翼 2013-09-27 22:36:22

嗯。。也许是我治的不典型证太多了。已经习惯把脉证和治则放首位了。 SeeminglyHappy

我认为中医是循证医学，因此前人用了有效，循证而用，也一定有效，这就是为什么处方心里有底，典型的就知道喝了就好，中西医的循证医学一样的，只是西医的证在指标，中医的证在人感病后的体现，治法都是有规则性的。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-27 23:03:34

我认为中医是循证医学，因此前人用了有效，循证而用，也一定有效，这就是为什么处方心里有底，典 ... 亦翼

看来光靠一个脉诊疏漏的机会还不小。中医讲究四诊合参，张仲景更是在伤寒论序里面赞叹扁鹊的望诊的功夫：“望齐侯之色，未尝不慨然叹其才秀也！”

大家有看过什么好的望诊的书可以推荐吗？呵呵

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SeeminglyHappy 2013-09-27 23:05:21

我认为中医是循证医学，因此前人用了有效，循证而用，也一定有效，这就是为什么处方心里有底，典 ... 亦翼

忽然想到一个问题？

你用伤寒辩证，还用后世的药？那伤寒论里没有，要怎么用啊？

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SeeminglyHappy 2013-09-28 07:21:33

看来光靠一个脉诊疏漏的机会还不小。中医讲究四诊合参，张仲景更是在伤寒论序里面赞叹扁鹊的望诊 ... maweiguo

四诊合参是前提。但脉永远是纲领，是根本。说实话，古望诊现在会的没几个，有人怀疑扁鹊用的根本不是传统望诊，而是望气术。

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maweiguo (小马哥) 2013-09-28 08:40:58

四诊合参是前提。但脉永远是纲领，是根本。说实话，古望诊现在会的没几个，有人怀疑扁鹊用的根本 ... SeeminglyHappy

呵呵，Happy兄，看来你的辩证体系和伤寒论的辩证还是不同的体系。伤寒论的辩证体系是抓主症，脉象只是各种症状中的一个参考点。按我个人的理解，重要但不是唯一。这也就是为什么内经讲，上工望而知之。

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亦翼 2013-09-28 09:45:00

忽然想到一个问题？ 你用伤寒辩证，还用后世的药？那伤寒论里没有，要怎么用啊？ SeeminglyHappy

比如结石的，我会根据情况，加上四金其中，如果是热的，加金钱草，胁下硬绷得明显的，加上郁金，打底还是伤寒方，因为主症在，底方是一定要的，乙肝，热证的，加上蛇舌草。加不是随便加，要看病性再选择，还是药证那样处理，用的还是以本经药为主，后世药极少用到，后世药归经了，不好把握。

还有一个事实，真学伤寒出来的，几乎都是大医家，这点不用怀疑吧（你不能拿几个学不到家的就来说经方局限之类的，那不是伤寒的问题，是人的问题），包括你说的陈修园，他本身就学经方的，如你所说，晚年旁学了其他，但依然不改他是经方打底的，因此我敢肯定，伤寒绝对不止五分之一，如果五分之一成就不了那么多大医家。
而且我个人觉得，系统是掺杂不了，那样就混乱了，而且一个完整的系统，就应该包含全部了，总不能一部分六经辩，一部分三焦辩，或者两者糅合，那不乱套了，说明了原本系统就不完整了。
还有一个就是，用你的辩证系统，药下去可能性是很多的，例如你列的那么多。伤寒则是辩准了，这个过程是非常精细的，因此伤寒论加一味药，少一味药都非常讲究的，甚至同样的药，因为量不同，方子名称就不同了，因此伤寒治病，开下去就要好的。至于你提到的说治后无效，就可以肯定是辩证错误。而你的辩证系统，喝完后，有效无效，而且原因为什么，恐怕连你都没太大把握，诚如你说的，可能是病人体质原因，可能是其他你列的四五点，不好确认的是，到底是不是“药不对症”，比如你的细脉喝后变实脉，那是因为药不对症，还是体质原因，还是什么其他什么原因，这个不好论断（缺指证）。
题外的，你有没过理论打架的情况，因为你用脏腑定位的，有没生克的关系？肝克脾之类？因为这是我走过来的，我现在也明白了，为什么当时效果参半。

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亦翼 2013-09-28 09:57:41

忽然想到一个问题？ 你用伤寒辩证，还用后世的药？那伤寒论里没有，要怎么用啊？ SeeminglyHappy

我突然想到一个问题，那就是“对症下药”的，你有没发现，百分之八十的情况下，就是对症下药的，包括你的系统，举一个典型的，一个病人，只有脾胃弱，其他全无异常，脾胃弱就体现出脾胃弱的症状，那么治法呢，就是补脾胃，那是不是“对症下药”？本身对证，就包含了对症。百分之二十的情况是，脾胃虚是肝克脾，因此方子就变成疏肝健脾，那也不改补脾胃的思路，只是增加了疏肝，“对症下药”依然存在。要批的不是对症下药，而是不加鉴别的对症下药。

为什么我在举柴胡主胁下痞硬，容易让人联想到对症下药，那是因为我讲了典型的情况，听的人拿特殊情况来指责它不能这么用，而其实，我在讲柴胡主胁下痞硬的时候，内心就已经包含了柴胡证，只是没有表达出来。
上面这个现象，就是断章取义的由来，换过来，我看你的东西也是这样，我是用非典型的情况来检验你讲的典型的情况，非典型的在你内心已经包含了，但是没表达出来。
文字的缺陷，还有人的思维惯性造成的。

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怪人 2013-09-28 10:03:20

马克

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亦翼 2013-09-28 10:38:24

比如结石的，我会根据情况，加上四金其中，如果是热的，加金钱草，胁下硬绷得明显的，加上郁金， ... 亦翼

关于伤寒论，也不管它怎么样。
唯一肯定的，就是你已经严重误读它了。我不是说伤寒论多厉害，多怎么样，或者说只有伤寒论才能治病等等，那要读完它之后，临床使用的效果说了算。任何一个系统， 唯一的评价标准是临床结果，不是它的理论。
我在想，你可以重新读一读伤寒论，独立的读它，不要用脏腑不要用其他辩证或用其他书去解剖它，就把它当独立的一本医书来读，这样避免误解它，伤寒论加上你那么精微的脉，效果估计刚刚的，我提这个说法不是要你认可伤寒论，与你的系统更加无关，我是肯定你误读了它，而你可以试试了解它真实的面目。

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周末 2013-09-28 11:29:54

正跟着一个公益讲座学自然疗法调理肠胃，我现在越来越相信“药补不如食补，食补不如神补”http://v.youku.com/v_show/id_XNjEwMjY0Nzc2.html

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SeeminglyHappy 2013-10-03 13:48:22

比如结石的，我会根据情况，加上四金其中，如果是热的，加金钱草，胁下硬绷得明显的，加上郁金， ... 亦翼

嗯，后世的药不用，这不就是局限嘛。。你看

伤寒论学出来是大医家，这话得反着说。因为所有医家都会学伤寒论，所以一旦出了大人物，那他也必然是有伤寒功底的。这不差。但你不能说伤寒就是所有了。不能说因为他疗效好，那其他就都是屎是不是。

修园同志的确是伤寒起家。早年都是一本伤寒治天下，当然这是他自己觉得。后来博学百家之长，无论开方还是治学都不一定要法伤寒了。一开始还写了《金匮方歌括》、《伤寒医诀串解》、《神农本草经读》，后来就开始写《时方歌括》 和《时方妙用》啦。

医案也经常看他非伤寒方，我之前举那个他的医案，最后ms是用李东垣的羌活胜湿汤治的。再加上他的医案很多都是六部脉法，但六经辨证连提都不提，这些都说明了一点：伤寒论是医家必读，疗效的确非常好，但他只是中医的一部分。而且那会连《脉经》都没成书，24脉都没划分定义的时候（现在是28脉了），你说诊治上真的有多精确，那恐怕是没法跟后世大家比的。

只有迷信伤寒的人，才会觉得药物效果不大就肯定是自己辩证的问题。这里边问题多了。你说辩证，就一个有汗无汗，到了临床，情况复杂你要怎么辩？

不信？胖子本来多汗，这种汗要算有汗还是无汗？甲状腺亢进的人本来多汗，这种汗要算有汗还是无汗？患者说我早上有汗，但下午无汗，这样算有汗还是无汗？患者说我在外面有汗，但进来诊所因为有冷气，所以无汗了，这样算有汗还是无汗？患者说我头上有汗，但身体无汗，这样算有汗还是无汗？患者说我背部稍有汗，但有时不会，这样算有汗还是无汗？

这样的指证你要怎么判断？哪里有那么简单的辩证？不用脉，这要怎么诊断？？你要怎么知道是不是开了对症的药？这一个汗都这么多种可能，你怎么知道是对上了证还是没对上？还是对上一部分那就开药下去？那是不是就不能叫“用药精确”了？

所以辨证辩了半天，没有脉，那基本是盲人摸象，一人一个样。伤寒论有没有效，乃至其他体系效果如何，其讨论的基础，都是再合脉诊之上进行的。而脉诊，则是诊断的核心和灵魂。

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SeeminglyHappy 2013-10-03 13:53:00

我突然想到一个问题，那就是“对症下药”的，你有没发现，百分之八十的情况下，就是对症下药的， ... 亦翼

这种情况没办法的，像一个茶壶往外倒水。这就已经上升到哲学问题了，就像你之前提到的。。俺们能做到的，也无非就是就事论事，能不断章取义就已经相当值得骄傲，哪里还谈得到其他。

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SeeminglyHappy 2013-10-03 13:58:03

关于伤寒论，也不管它怎么样。 唯一肯定的，就是你已经严重误读它了。我不是说伤寒论多厉害，多 ... 亦翼

我了解你说的。通过你提到的这些问题，我觉得是有重读的必要。但我是觉得，评价一个系统的标准，其实还要在临床前面，加上一个前提：那就是正确应用这个系统（所有系统所需求的技能都予以满足）。

伤寒论也许临床上绝大部分医师用起来很顺手，相对其他系统要有效的多。但这并不等于他就应该凌驾于其他系统之上。也不等于他就是中医舍我其谁，独家秘传的经典，就是中医的所有，或者绝大部分。

正式因为脉法的失传（这里边很复杂，有是因为历史传承问题，有是因为脉法本身是秘传，不是核心弟子都不会告诉你脉法的重要性等等），所以我们已经失去了对其他系统应用的能力。所以绝大部分医师，会觉得其他系统都是屎，伤寒论对脉法要求不高，而且疗效甚好，所以伤寒论才是唯一应该应用临床的技法。这是普遍现象，但不是问题的本质。

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SeeminglyHappy 2013-10-03 14:29:19

关于伤寒论，也不管它怎么样。 唯一肯定的，就是你已经严重误读它了。我不是说伤寒论多厉害，多 ... 亦翼

另外，post了一篇陈医师对于八纲辨证（包括六经辨证）的看法，仅作他山之石。要看我的日记，因为他的博客国内看不到。

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miss you (自己的自己来) 2013-10-03 16:11:05

还没看完，太精彩了，不吐不快啊。个人感觉最开始的两位水平差不多，思辩都相当严谨，一点不觉得啰嗦。只不过一位重经方，一位重时方，经方就是概括性高，时方就是具体细致一点。我也是转了一圈回归经方，不过还是小白。麻杏石甘确实是经方里经典的治温病的方，记忆中有好几家这样用。多家用各自不同方法辩证同一案这个思路非常好，非常有利于初学者，如果以前的大家能这样做就好了，他们甚至都不能一起好好讨论，总是贬低否定，水火不容，真是悲哀。

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miss you (自己的自己来) 2013-10-03 16:22:22

个人感觉其他系统也很好，就是有点分散，没伤寒论那么集中和完备，而且有不少还是基于伤寒论，再加上各流派把自己吹嘘得太高，所以才遭到了经方派的强烈打击