一首诗引发的诗观之争

真友书屋 2016-01-09

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>>>>韩东、杨黎：诗歌讨论

■ 壹：“由竖的一首诗引发的诗观之争”

妈妈和妓女

文/竖

陶阳听见自己说：
女人分两种
妈妈
和妓女

他知道
一部电影的名字
叫妈妈和妓女
在这时候他想起来了
他还知道
妈妈和妓女
都是女人

这句话的声音
在空气里
被他自己听到
几乎同时
徐严笑了起来
一路上
他笑过好几次
这时候
他又笑了笑

所以
陶阳不光听见
自己说：
女人分两种
妈妈
和妓女
还听见
一个人的笑声
虽然很轻
但是他还是听见了

2001/5/29

▌这是一首非常好的诗，它包括这样两个方面：

杨黎

1、每一句话都是废话，简单、直接，说了等于没有说，但看了却肯定是看了。今天下午，芳华横街非常清净，有太阳，我上网吧看了这首诗。这就是我的第一感觉。

2、这首诗没有情绪，没有道理，但空间却很大，大得来什么也没有。最近网上有许多作品，表面看和竖的很相似，但实质上差异却很大。因为那些诗依然有道理，有感叹，有情绪。另外，我想对该诗提一个修改意见：在空气里那句，不具体、不直接，是否可以改一下?

▌老杨，诗可以有道理有感叹有情绪，为什么不可以有？
韩东

不可以有就是一种道理。有道理地看诗比看有道理的诗更要不得。所以你是知识分子而我不是。另外，废话何以为废？相对于有用而言。以有用为目的为取舍和以无用为目的为取舍有何不同？具有实用性的东西未必不是艺术的，只是不能用实用性的观点来看来衡量。有用的话可能是艺术的也可能不是。同样，无用的废话也可能是艺术的也可能不是。是否是艺术包含在我们看待事物的目光中，在此非功利非实用的目光有的呈现为艺术有的则不，这与制造它们时的原则、习惯、规范、目的应该无关。真正的好诗写作时可以处于各自不同的意图，只有衡量它们的“标准”或目光是一致的。

若有闲暇，我们的争论可以就此展开。

▌韩东，我说三句：
杨黎

1、不可以有是一种道理，但这个道理不是那个道理。我们承认这个道理，并不等于我们也承认那个道理。

2、有用的东西是语言的东西，而无用的东西是诗歌的东西。这是我言说诗歌的前提。我强调废话，就是强调诗歌的唯一性。

3、真正的好诗在写作时只有一个意图，那就是从一句话开始。我想你是，于小韦也是，吉木狼格是，何小竹更是。抱着其他意图写作的人，我不敢说他就一定写得不好，但我敢说他不是一个自觉的写作者。很高兴和你讨论这些问题，你的朋友。

▌杨黎，我说九点，你的三倍。

韩东

1、一个自觉的写作者与判断一首真正的好诗是两件事。对诗歌的判断或感受是直接呈现的，不需要知道它的作者，也无须知道他的意图。

2、我们讨论的是诗歌判断问题，而非诗人何以或凭借什么写作的问题。废话理论可以激发你写出惊人的东西，但作为一种写作的依凭并不是人人有效的。作为对诗歌的判断废话说有其合理部分，这部分就是这种判断必须落实在诗歌本身，而不应该是依据世间功利和有用原则的。以有用的观点看待诗歌比以有用的观点写作诗歌更为有害，或者是更为错误的。

3、诗歌的无功利性正当地显示在我们怎样看待诗歌上面，但作为写作的方法论则大有问题。或者，它只是方法论的一种，而不能是全部。

4、有用无用既相对又绝对。比如，一棵树是有用的吗？人们可以用它制造各种方面之物，也可以用来当柴烧，怎能说它无用？当作为树本身它仅仅是美的，这种美只是当我们不考虑它的用途时才真实存在。无用的绝对性又在于：一旦我们不满足于这表面的愉悦和感动，试图将其另作它用的时美便不复存在。

5、语言、诗歌，它可以有用，困难的是我们不作它用。它可以无用，但仅此而已，并不是诗歌，甚至也不是语言。简言之，有用的语言我们可以不考虑它的有用。而无用的语言也不就是诗歌。否则，那就太简单，像有什么诀窍，而诗歌应该是没有诀窍的。道理已经很不可靠，诀窍和咒语就更加离奇。

6、题外的话，杨黎，你太容易让寻找诀窍和咒语的人钻空子了，太容易让信奉教条的人信服不已了。

7、也是题外的话，于小韦、吉木狼格、何小竹以及你我的确都是自觉的写作者，但我斗胆妄言，激发他们的神经的东西定然各不相同。他们的意图都是纯正的、诗歌的，这并无疑义。但激发之物，那个在后面推动而不是在前面引领的东西定然各不相同。来自后面的里面的推动有时比来自前面的外面的更为重要。这就是天才的意思。废话说以及道理在于你当然已经内在化了，已经成为和已经和来自后面里面的东西合一，但对别人可能不具备这样的意义。

8、的确，何小竹另当别论。但我还是认为某种坚定也许已经对他构成了伤害。我始终认为何小竹的天才是无所不能的，而不仅仅体现在坚定方面。

9、和你讨论问题的确很快活，有一种智力的和严肃的快活，没说的。你的朋友，而且是忠诚的朋友，这忠诚体现在我所说和要说的话上。

▌回答九点，我非常高兴和你谈诗歌……

杨黎

1、第一点我们基本上是一样的。但是，不知道作者并不等于不知道意图。在这里我需要说明的是，我们不是普通的读者。况且，我反对读者。

2、是的，我们讨论的是诗歌判断问题。我对诗歌的判断，就是我对诗歌的理解。我所认为的好诗，就是什么都没有、但又读起来非常舒服的东西。比如，小苏，他又太小。

3、废话理论是我对诗歌的理解，是一个原则问题，肯定不是方法论。况且，我是天才的鼓吹者，我怎么会认同方法论呢？一切方法论都是有用的，而我把一切有用全部排除在诗歌之外。

4、在语言范围内（也就是这个世界）没有无用，只有对无用的愿望。相反，语言永远无法说出一个没有的东西，这肯定是我写诗的冲动。

5、前面我说过，我崇拜天才，反对方法。技巧、决窍都属于方法一内。那么，说到道理，我认为它应该是我们需要的，必须需要的。虽然这个世界道理太多了，太烦了，但我们就不该有一个道理吗？就像这个世界女人太多、而且有的也很烦，难道我们就不喜欢女人了吗？

6、这不是我的问题。况且，就算是，你不认为比让他们去信服另外的更好吗？

7、我喜欢强调写作的最终冲动。一切来于里面的、后面的、前面的……都是最初冲动。自觉的写作，肯定有其唯一性和绝对性。当然，具体怎么写，那是个人的事，更是个人的福气。但我还要申明，韩东啊，所有的好东西，他们都那么相似。

8、我非常喜欢何小竹现在的诗歌。我多次说过，勇气是天才的一种形式。何小竹的天才，就体现在他的勇气上。放眼这个世界，这样的人有几个？说到伤害，这是我最难受的。

9、你对我说的，也是我对你说的。

▌不是吵架，继续说明与老杨的分歧。

韩东

我们已经说明各自的态度和想法，这已经足够了。争论的结果不是要让谁同意谁，这种同意是争论虚假的完成。我继续谈论的目的是使自己更分明更明确，也更绝对。说到底，我并不是想用我的相对来“软化”你的绝对。我是想让我的绝对支持你的绝对。

我们都相信绝对，这是没说的。对具体作品和诗人价值的认识也大致相同，这也是没说的。

你的废话说我大致也能明白，甚至也能同意，但这种同意却肯定不是绝对的。首先我不喜欢这个词，它很愤世嫉俗、有所指，关键还在于对它所言说的内容是一个限制，而且狭隘化了，容易引起误会。你杨黎选择这样一个词让我不知说什么是好。

其次，废话并不等于诗歌。诗歌的本质是无用的，但不应反推：无用的（或废话）就是诗的。落实在具体的细节上，废话说强调限制，而这种限制恰恰是我所不喜欢的。我认为它是有害的。

无用并不就是诗歌的，有用的并不就不是诗歌的。这并不是相对主义，这里面有绝对。我举一例。当年朱文有一篇电力学论文曾经获奖。他说里面讨论的专业问题其实也就那样，而他看中的是文章本身，认为那是一流的。我开玩笑说，以后等你作品结集时应该放进去。这就是我所说的绝对，这就是我的绝对。看中文学本身的同时取消了它的实用意义。在取消实际意义方面我们是共识的，但我是从最终的结果看，而你从下笔的一瞬间起。另外，我认为好的东西有多种，这多种是指它的来源、所呈现的面貌等等。而你可能认为只有一种。你的绝对统一于一，一种的一。而我的多种也有绝对也有统一，它统一于好。俗话说：英雄莫问出生，只有是否英雄是重要的。

看得出来，我把某种东西的位置空了出来。什么是好？什么是诗？什么是艺术或者美？我之所以空了出来不去谈论不是因为我对此没有感受，而是：本质上它们是不可言说的。有用的东西不能说明它，无用的东西或者废话也不能将其轻易概括。

所以说你的废话说虽然方向正确，但是太实在，太易行，好把握。虽然你反对方法论，但有多少愚人会把它归结为方法、诀窍和咒语。作为方法、诀窍、教条比其它的方法诀窍教条并好不了多少。我想对于你这些不过是通往绝对之途上的方便的路标，你的前方有绝对的招感，而对于迷信它的人而言前方并没有绝对，一切似乎已在囊括之中。

再谈何小竹。他有不少化名写小文章度日，这很好，没有错。可有一天他谈出一番道理不禁让我心惊。小竹说：只要不用何小竹的名字写就没有了负担，想怎么写就怎么写了。如果我是何小竹也写小文章也化名，文章当然会有所变化，但想怎么写就怎么写是不太可能的。我不是说小竹天性适合于写小文章，而是他这么说的时候的那种痛快劲。这种痛快劲本应该出现在他以何小竹的名字写的东西中的。为什么当他是何小竹时就不能想怎么写就怎么写了呢？何小竹的天才的确在于勇气，但不应该在于克制和压抑。怎样勇敢地面对所欲以及自身的天赋是重要的。小竹的天赋处于抑制状态与你的鼓动有关。虽然他已经写得相当牛逼了，但远远不是全部。

■ 贰：写什么和怎么写

▌写什么和怎么写
韩东

1、写什么和怎么写是一体的，只有学究式的分析和教条主义的理解才会将二者分离。

2、怎么不问一棵树长什么？怎么长？长什么和怎么长已经包括在一棵树中了。

3、实在要问，我回答你：长叶子长树枝长树。怎么长？像一棵树那样长，而不是像一块石头那样长。

4、实在要问，我回答你：写小说写诗写文章。怎么写？像写小说那样写写诗那样写写文章那样写。不是我废话，是你问得多余。

5、如果你问写什么意思是通过写而什么，那我告诉你：通过写有人可以升官发财，有人写了就写了。

6、如果你问的是写什么内容什么主题，那我告诉你因人而异，方便就行，最方便的是写你所熟悉的你感兴趣的。这里没有高下之别，因为人没有高下之别，众生平等。

7、如果你的怎么写是方法形式问题，那我告诉你：随便。任何形式和方法在运用者那里都有变化，最大的不同就是以不变应万变，还有法无定法。

8、最后，不管写什么或怎么写都要往最好处努力。什么是好？那就全凭你自己的理解。理解不了，再好也是枉然。

▌我先说八点，请韩东批评。
杨黎

1、树的创造者或作者在创造树的时候，肯定想得最多的是这棵树该怎么长，而不是这棵树该长什么。不燃，世界上千树万树，为什么都长得各不相同？就你的举例，我想我可以这样回答和理解。

2、上帝（或你所说的一切）在我看来，都是语言中的一个名词，或者说是这个世界的一个组成部分。人也是这个世界的组成部分之一。

3、你说得很对，再好的艺术品都是二流的造物。人无法在语言中创造出语言没有“创造”的东西，正像语言永远无法说出一个没有的东西一样。但我理解的诗歌恰好不是艺术之内的东西。诗歌从语言开始，我说这句话时，并不是因为它说着好听和好玩。

4、超越语言，是我诗歌写作的唯一目的（如果诗歌写作有目的的话）。你说无中生有是超自然的创造性，那么诗歌刚好是有中生无。

5、放弃是正确的。但是，放弃在什么地方？是效法你所说的自然，还是超越它。我理解这是诗与非诗的差别所在。

6、我肯定理解你说的“放弃”和“不写”是不同的。但我以为，真正的放弃，就是离开你所说的创造的本身——因为创造的本身就是存在本身。我认为最高的境界应该是——不在。

7、你的第七点说得很对，因为你就是天才。

8、我要说的是：超自然不喜欢天才。

9、现在比较晚了，明天再聊。

▌韩东发言1

1、以树举例不是即兴的。树也有作者，或创造者。这个作者或创造者是谁呢？绝对？超自然？上帝？或者是空无？在我看来这都是一个意思。

2、绝对、超自然或上帝或空无不仅是树的创造者，也是宇宙万物的创造者，也是人的创造者。

3、人的创造再牛逼也是对上帝（或绝对或超自然或空无）创造的模仿。再好的艺术品也是二级造物。一级造物是上帝（或绝对或超自然或空无）亲手创造的。

4、模仿超自然（允许我在下文中只使用这一个词指称这最终级的创造者），是艺术家创造的最终根据。试想，一棵树在被创造时超自然有过关于怎么长和长什么的构想吗？有过这种剥离式的分别对待吗？肯定没有。超自然的创造从功用上说就是：无中生有。

5、模仿超自然就是自我放弃。在人的艺术创造中在其最终极的境遇中就是如此。放弃自我不仅是要放弃写什么的思虑，同时也要放弃怎么写的执着。这放弃是全面的，也是困难的。自觉的艺术家所有的努力最终都集中于此。

6、那么这种放弃是不是就是不写呢？不。这是机械主义的生硬理解。创造本身就是一种放弃行为。在人的创造活动中就是放弃自我，而不是离开创造活动本身。

7、对文学艺术的结晶而言，人既是道路也是障碍。他应该腾空自己，让超自然的品质通过他流淌漫溢。最理想的状况，创造者本人就是这样一根接通终极绝对和其作品的管道。这也是天才的要义所在。

8、天才并不是某种特殊的才能和个人的荣耀。天才，就是在创造的时刻能够集中精力泯灭自我的人。尽管天才的世俗方式各异，但放弃自我是最根本的，极大地放弃自我就能极大地成就天才。天才并不属于他自己，超自然不过通过他在某一首诗歌中再现，在某一幅画上闪动而已。

9、我的这些话可望引起一些有意义的话题和你谈论它们的兴趣。再聊吧。

■ 叁：超自然和语言

▌和韩东再谈
杨黎

1、我记得维特根斯坦好象说过，世界即我们知道的一切。我认为我理解这句话，也认同这句话。所以说，我不能简单的说自己是一个有神论者，或者无神论者。

2、在一个表面的语境中，我非常愿意默认神的存在。就像我非常愿意承认我是文曲星下凡，我什么也不想，就知道写。或者说，我还有一个说法，子不语鬼神怪异（大意）。

3、但是，我已经知道，过去的、现在的、以及将有的，这整个世界，它无非就是一个语言现象。所以，我所理解的终级追求，就只能是、也必须是对语言的超越。

4、我非常同意你所说的“放弃自我”。但我不是为了把我还给神，而是诗。我如果能够把我还给神，我是多么的幸福啊。

5、诗是正在进行中的，所以它是永恒的。

6、不在进行中的，它不是诗。它可能是一本诗集。

7、进行就是在写作和阅读中。

8、韩东啊，康德说过，抬头三尺有神明（大意）。我愿意和你在一起。和我们的神在一起。

9、我们的分歧就在我们对世界的理解上，但我们的诗歌却没有这种分歧。因为，我们都感到有一个空的在。

10、和你说话，我愉快。

▌和杨黎继续讨论
韩东

1、你拒绝承认自己是无神论者，这给我很大的安慰。

2、从你的超越语言的理论和空的言说中必然导致超自然。

3、对世界的看法我们的确是有分歧的。对文学诗歌的看法与此比较，的确分歧很小。在具体的写作中这分歧更小，几近于无。

4、但我得说明，我所说的超自然（或上帝或绝对或空无）不是阴间冥世鬼魂幽灵精怪之类，而是一切的源头和根基。

5、阴间冥世鬼魂幽灵精怪等与有形的世界相比，不过是另一个世界，与这一个世界是相反相成的，在等级上是平列的。它不是这个世界的根源和究竟。

6、对另一个世界（阴间冥世鬼魂幽灵精怪等）我的看法或做法与你相同：不涉及。因为这些是迷信而非信仰的对象。

7、顺便说一句，我的有神论是一神论，而非多神论或泛神论。

8、超自然在我这里是唯一根本的，它不仅是这个世界的根基源头，也是另一个世界的根基源头。

9、的确，它不是我们的经验，不在这个范围之内，但漂浮着我们的经验，一如漂浮着我们的有形和无形世界，漂浮着我们的精神和语言。一切都漂浮在这空无绝对的大海之上。我们的一切，有形无形意识物质过去和将来概莫能外。

10、最后一点，超越语言我很同意。但这超越的根据是什么？是我们可怜的自我？是原始生命力？还是诗人一己的才能？

11、我还有话说，下次吧。

▌和韩东继续聊
杨黎

1、我首先必须声明，我不敢说我不是一个有神论者。如果仅仅从信仰的角度儿言，我应该是有信仰的。

2、我明白你所说的超自然，只是我更愿意把它说成空。我想，我们之间最大最好的相同点，就是在空上。

3、有人很喜欢条条大路通罗马这句话，但是我认为我们去的不是罗马。所以说，我们在具体的写作中虽然没有分歧，但最终的归途却不会相同。而这样的不同，我感到不安。

4、我想，你所说的超自然应该就是语言。如果是，咱们就没有区别；如果不是，咱们的区别就太大了。我非常愿意听听你在这方面的意见。

5、超越语言的根据是诗歌，可能也是诗歌，必然的也只能是诗歌。具体而言，不是自我，也不是原始生命力，更不是一己的才能——它是千千万万诗人不懈的努力。

■ 肆：信仰与诗

▌和杨黎再谈9点
韩东

1、我们的确有分歧，这分歧简单来说，就是你信仰的是诗歌，而我不是。

2、我信仰超自然。前面已经说过，我所说的超自然即是绝对上帝空无或真理。它处于语言之外，从原则上说是无法表述的。它是一切的源头和根基。

3、因此它成为信仰的对象，只有通过信仰才能知晓它是真实无欺的。

4、诗歌之于我是写作的对象，行动的对象，通过实际的写和做去了解和把握它。

5、是否这样，诗歌之于我就是某种手段呢？不是。

6、无中生有和有中生无是一个完整的过程。世界及我们诞生于无，世界及我们是有本身。这是一个前提。我们本来是有，已有，通过诗歌抵达于无。

7、如果这是手段那也是非同一般的手段，因为它的目的是非同一般的。以无为目的区别于世人对目的的通常理解。通常的理解，目的只是为了有。

8、超自然本来是无，它抛弃了无而成为有。我们效仿超自然，也要抛弃自身，抛弃我们的有而成为无。前文所说的自我泯灭和效仿超自然即是指这个。

9、这是我对诗歌的根本理解，基于我对世界和超自然（或上帝绝对空无真理）关系的根本理解。

▌回答韩东
杨黎

1、是的，我信仰诗歌——它是我的“宗教”。我认为只有诗歌可以抵达永恒。

2、什么是超自然？就像什么是树？什么又是“无法表述”？就像什么又是痛苦和快乐？在语言之外，什么也不会有。而在语言之上，只有诗。

3、我知道，真实的就是在的。但是，如果我们仅仅“信仰”的是真实，那么，我们的“信仰”还有什么意义？

4、诗歌之于我，即是对像，有是目的。我也是通过实际的写去了解它、把握它和实现它。

5、肯定不是。我们都不是。

6、语言即世界：那就是无中生有。诗歌是对语言（世界和大限）的超越：有中升无。此无非彼无。一个容世间万物，是源头和命名者（杂于一），一个根本没有，并且永远不可能再有（纯于一）。是的，诗歌才能抵达（韩东就是韩东！）

7、这是相通的。

8、从某种表述上看，它们好象是对的。但是，正如我在第6点上所说，此无和彼无完全不一样。

9、这也是我对诗歌和世界的基本理解。我非常愿意和你继速沟通，更希望有兴趣的朋友们都来发表一下看法。

▌和杨黎再聊
韩东

1、我反对诗歌宗教，但我不反对杨黎。

2、我反对世界即语言，但我不反对通过语言的超越。

3、我说只有通过信仰，才能知道超自然是真实无欺的，并不是说超自然的品性是真实。我们看来的真实，在超自然那里是不真实。我们所知的存在，在超自然那里是非存在。反之亦然。我们所说的不真实，在超自然那里是真实，我们所说的非存在，在超自然那里是存在本身。

4、可见，语言在表述超自然时的窘迫和不可能。

6、你的三段式：语言——世界——诗歌。我的三段式：超自然——世界——超自然。在我的“世界”中包括了宇宙万有、语言和人类有限的精神。超自然在我这里不是“此无非彼无”，而是一致的。既不“杂于一”，也不“纯于一”，而是唯一，是唯一的永恒绝对。

7、你仍然不给超自然以位置，将它归结为语言的空洞言说。我无法认同。

8、下面谈谈语言即世界问题。

9、语言即世界并不是说语言是世界的另一种说法，并不是说这是二者合一不同命名的事物。语言即世界表述的是语言和世界的关系。即使在逻辑的层面，语言也不能替代世界，世界亦不能替代语言。

10、语言即世界着重于语言和世界的关系，此命题不失尖锐和深刻的地方，但绝不能一劳永逸打发掉世界。作为一个深刻的命题，当把世界当做认识的对象时，也许是近似正确的。当把世界当作存在来体认时，此命题的捉襟见肘是不言而喻的。

11、世界首先不是对象化的，而是存在性的。我们生活于世界之中，而不是生活于阅读之中。阅读世界是与存在相伴的行为，只是存在的一种别样的方式，这种方式是以理解倾向作为必要前提的。在理解范围内世界可能即是语言的。但在交流共生的范围内，世界绝不仅仅是语言的。人虽然是理解的动物，但在理解之上和之下他仍然蔓延滋生。之下，有其庞大的存在性根须。之上，则倾向于超自然绝对永恒的天空。

12、再聊。

▌非常高兴和韩东说：
杨黎

1、我用宗教来形容和理解我所以为的诗歌，并不是说我把诗歌宗教化。准确的说，我反对宗教——不是一切宗教，而是宗教本身——它的目的、形式和内容。

2、语言即世界我是这样理解的：世界是什么呢？世界就是一堆关于它的解释。说到底，根本就不可能有一个非语义的世界，而我们还能在这个（非语义）世界中“存在”。所以，在我的理解中，语言也无法超越语言自身。

3、我已经说过了，就某种意义而言，我和你一样是有“信仰”的。但是，我无法告诉我自己，什么是“真实”？什么又是“超自然”？什么又是“自然”？我是说，离开了我认识的、理解的、知道的……所有语义的一切，我怎么去明白这些呢？

4、是啊，语言永远无法说出这个世界没有的东西。而你所以为的“超自然”，恰好是已经被说出了的。它没有被表述清楚的地方，就是它没有的地方。

5、亲爱的韩东，我没有你所说的“三段式”。我必须强调这一点，我最反对的就是公式——无论这个公式多么的迷人。我只是说，在我的语言中包含着我们知道的一切（以及我们将要知道的）。当然，也包括“唯一”。

6、有超自然多好？或者说有上帝多好？我们的写作有了方向，我们的生活也有了方向。甚至就连我们的死亡也有了方向——有了方向我们还会迷路吗？我提醒哥们，有一个词叫“皈依”。很多时候，我非常愿意回去。

7、我所知道的世界就是我所知道的语言，我所知道的极限也就是我所知道的语言的极限。告诉我，在这（语言）之外，还有什么？只要你说出来，你就“补充”了语言。我们说这个世界是发展的，就是这个意思。当然，它万变不离其中也就是这个意思。

8、是的，世界首先是存在的。而且，世界本身就是存在着的。它不需要“我知”，也不需要“被感知”。它就像它自己那样存在着。

9、同样，语言首先是存在的。而且，语言本身就是存在着的。它不需要“我知”，也不需要“被感知”。它就像它自己那样存在着。不同的是，改变世界，仅仅是世界之中的事。而超越语言，那就在语言……之上、之外和之没有。不在。

▌修改两点
杨黎

1、关于“三段式”：我想我在这里对韩东的话有理解上的错误，这个“三段式”不是公式，而是一种论述的发展方式。如果从这个方面而言，我不是三段，而是两段：语言和诗歌。世界（包括一切）都在语言之中。

2、石光华打电话告诉我，我的第8点是和我的说法相矛盾的。我承认。我当时之所以这样表述，完全是因为一种对话的需要。其实，我真正想说的，仅仅是第9点。我又想到了维特根什坦，他说：全部的经验就是世界。

▌我也很高兴，并说——
韩东

1、讨论终于进展到语言问题，我很高兴，因为这一问题是每个诗人应该面对和思考的。

2、我看见杨黎并非是不“松动”的，这也使我高兴，因为松动意味着门户的存在，亲爱的杨黎并没有上锁和砌墙，而是不愿打开（某些门户）。

3、语言作用于人的理解力，这是确定无疑的。在此意义上，可以说“语言即世界”的另一种说法是：语言即对世界的理解。

4、杨黎使用了这些词：认识、理解、知道，总而言之是理解。

5、问题在于：在理解之外是否存在着另一些与世界的“交流”？

6、问题在于：人所不理解、不知道、没认识的事物是否就不作用于人？是否就不会在人那里有所反应？

7、和杨黎一样，我钟情于理解，并愿意为人的理解能力大唱赞歌。理解就如一束光辉照亮了我们，照亮了世界。问题在于：在这束光辉之外，之下之上之前之后有没有黑暗？模糊？有没有另一种光明，大光明，这种光明是何其大也，人的理解之有限光束将消融其间。这大光明就是我所说的超自然上帝绝对永恒和真理。

8、当然，这是人的理解力所达不到的。但并非就不作用于人。信仰是一个途径，它始终而且根本地处于理解之外、语言之外。

9、我根本没有说出超自然，也没有说出上帝，如果在我的言说中便能理解或知道这些，那一定是虚假的。虚假的是我的言说，而非我所言说之物。超自然问题在言说和理解的范围内无法解决，但并不能就此断定它是虚构妄想。

10、面对世界时同样如此，理解——语言——知道只是一种方式，也许这是在人的能力范围内最“高级”的方式。但在这标志人所以是人的方式之外，尚有一些肉体的切身的神秘的方式，这些方式虽然盲目但根基庞大，它是我们扎根于世界的触须。

11、存在是整体性的，它不仅意味人的理解能力、语言中的世界，同时也意味着其它。只有存在的这种整体性质才能与世界相符合。所以，“语言即世界”不如说“存在即世界”。

12、我当然反对那种世界本来就在的观点。我同意它必须和我们有关。但这种有关并不只局限于语言中的经验，还包括非语言的经验，这就是我们的整体存在。

13、维特根斯坦所说的是“我知道”，在此意义上他没有错。问题在于他“不知道”的经验，不知道的经验依然可能是他的经验。

14、虽然我们都在用语言思考，我们的讨论都发生在语言的层次上。但促使我们思考和讨论的因素很多，并非是语言所能概括的，也不是尽能归结为语言的成果或荒谬。

▌我再说六点
杨黎

1、信仰是一个途径，但我不讨论信仰。

2、我有信仰，但我不言说信仰。

3、世界即语言，语言即世界。在我这里，它们是一体的。换句话说，语言，世界和存在，都是一体的，一会事。

4、我再次强调，在我不知道的地方，我永远保持沉默。

5、说到思考和言说，那是具体的“语言”（言语），和我说的语言不是一回事。就像英国人用英语交流，中国人用汉语交流。它们和我说的语言不是一回事。

6、最重要的是，我的这些想法不是虚妄的哲学构想，而是我诗歌写作的基本和前提。

▌结束讨论，最后和杨黎说
韩东

老杨：
我觉得应该结束我们的讨论了。通过这次讨论，我们更加了解了对方，也更加坚定了自己。你留给我的最深印象是信念。当今中国，你之外，对文学具有如此信念的恐无第二人。

信念本身就是力量。况且那些由这信念引出的你的具体写作（你的诗歌和小说）成果是如此惊人，它们是我学习写作的最好范本。这些具体的作品又反过来加固和说明了你的信念。但你的理论本身我仍有以下遗憾，这也是我决定和你讨论的起因。这些遗憾概括来说有三。