独家连线欧洲科学院院士德汉：“昨天是欧盟历史上最黑暗的一天”|世界观

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小探有话：

6月24日伦敦时间7时，超过3500万英国公民参与公投，决定了英国脱欧的道路方向。紧随其后，欧洲各大货币汇率纷纷下跌，全球金融市场各大指数应声而落，英国首相卡梅伦宣布不再掌舵，甚至苏格兰、北爱尔兰也要声明公投脱英留欧……仅仅一个选票结果，就在顷刻间引发了金融、政治的快速连锁反应，那么，这次令大多数人始料未及的结果，对于欧盟、欧盟其他国家，乃至全球范围内会产生怎样的深刻影响？

继昨日推送的《西奥·德汉：英国选择欧盟，就意味着他们出局了》之后，本刊连夜邀请爱尔兰科克大学博士、上海交通大学博士后吴维忆，跨洋连线远在比利时的欧洲科学院院士、《欧洲评论》主编德汉教授，再次采访德汉教授对于英国脱欧终成事实的看法。

危险的民粹可能戴着民主的面具出现，德汉教授认为这次公投更是英国国内的政治行为，而正是一些支持民粹主义的政客，左右了这部分民众的情绪，德汉教授担心的正是由此决定而让英国将来付出的经济、政治、社会代价。另一方面，英国脱欧是欧盟的危机，这也正是欧盟借此改革的契机，德汉教授希望欧盟成员国的领导人吸取教训，改进决策，使这一联盟成为更加民主的组织。

相关链接：《西奥·德汉：英国选择离开欧盟，就意味着他们出局了》

独家连线欧洲科学院院士德汉：

“昨天是欧盟历史上最黑暗的一天”

西奥·德汉 | 欧洲科学院院士、《欧洲评论》主编

吴维忆 | 本刊特约记者

全文拟刊发于《探索与争鸣》杂志2016年第7期

1

公投在欧洲并非常规手段，英国为什么不走寻常路？

吴维忆：这次的公投有超过3500万的英国国民参与，是投票人口的72%，是80年代以来比例最高的一次，您怎么看？

西奥·德汉：这个高比例人口的参与，当然说明了公投对于英国国民来说是非常重要的，他们非常看重这件事情。而在我看来，这也是一件好事情，因为它说明了民主确实发挥了作用。至于它带来的脱离欧盟的结果，并不是大多数人所预计的，也不是大多数人所希望看到的。

吴维忆：所以您认为这意味着民主起了作用？

西奥·德汉：是的，当然这也不是一个简单的yes and no的回答。大部分的英国国民确实参与到公投，从这一点来说，是民主发挥了作用。

但是，公投本身是不是民主，这一点我并不是非常地确定。因为在公投之前一些宣传所采用的词汇是非常带有倾向性和指向性的。我们可以看到，英国的一些媒体在报道的时候，并不是非常的客观。

所以，总的来说，我认为最终决定了这次公投结果的，更多的是一种情绪，而不是基于事实的判断。

吴维忆：我注意到欧洲有一些报道，认为这次的公投最开始就不应该提出公投，它实际上是民粹主义的政治家在操纵着民众的情绪，您怎么看？

西奥·德汉：这确实是欧洲的一个主流的观点，但是公投对整个欧洲来说并不是一个常规的手段。因为我们很多人都知道，公投是非常容易被民粹主义者和民粹主义政治家所操纵的。在我看来，比如说像鲍里斯·约翰逊和耐吉尔·法拉吉（Nigel Farrage）这样的人，很明显是民粹派这一边的，他们很容易操作公投这样的事件。

当然了我们要注意这与英国国内的政治是直接关联的。因为鲍里斯·约翰逊是希望取代大卫·卡梅伦成为下一任的首相。所以这个公投并不仅仅是欧盟、欧洲内部的政治，更是英国国内的一个政治。

吴维忆：卡梅伦刚刚宣布辞职了？

西奥·德汉：是的，卡梅伦就在刚刚几分钟之前，他宣布在结束一段过渡期之后就要正式从首相职务上离职。

吴维忆：这势必会引发英国政坛的新一轮地震吧？

西奥·德汉：是的。可能的情况有两种，一个就是现在在议会当中占有绝对多数席位的保守党，他们会选出一个新的党的领袖，而这个人就会取代卡梅伦的位置。第二种情况就是说在很快就要进行新的大选，可能出现保守党党派本身的解体，这是两种情况。

吴维忆：您觉得对于欧盟的其他国家来说，英国脱离欧盟公投的结果可不可以说是一个学习的教训，或者说可以学习的地方？具体而言，如何处理公众情绪？如何应对现在这样一种民粹主义的情绪？

西奥·德汉：当然了我刚才提到了比利时，但是公投在比利时是不会发生的，因为比利时的宪法是禁止公投的。我们看到了这其中可能存在潜在的民粹主义的风险，比如说公投被民粹主义者所控制，还有可能会出现贿赂选票的危险，所以比利时的宪法是禁止公投的。

不过，你看现在在荷兰已经有右翼人士投票要求在荷兰发起相同的公投，这个风险也不是不存在的。但是，我认为其他的国家也一定会从中吸取教训，学到一点东西。

但是，问题就在于，具体的政治立场决定了你从中学到了什么，比如说如果你是极右的，当然从中你就会看到要进一步地驱使和推动你的民众的情绪，而最终达到离开欧盟这样的目的。但是，对于中间或者左翼的人士来说，从中应该学到的或者吸取的教训，就是说欧盟应该采取改革，做出一些改变，使这样的事情不再发生。

不过我们要看到从历史上来看，英国与欧洲大陆的关系一直都是比较曲折的。实际上，在欧洲长期都存在着英国的孤立主义。在很多意义上来说，这次英国脱离欧盟的公投结果，应该说是历史的延续吧。

2

英国脱欧恐将鼓动反欧盟力量强势崛起

吴维忆：在公投发生的前后我们看到英镑在短期内发生了迅速的汇率的下跌。这是不是可以看作是公投之后可能带来的非常负面的经济后果的预示呢？

西奥·德汉：不仅仅是英镑，欧元其实也迅速的下跌了，只不过没有这么像英镑这么大幅度迅速地下跌。但是还要看到这种汇率的下跌通常是有它的两面性，一方面当然这会对于英国和欧盟其他国家的贸易产生长远的影响，它也意味着英国这个国家所有的财富会迅速地大大缩水。

但是，我们还要看到另外一个方面，就是英国国家的产品、商品、所提供的服务、价格会大大下跌，这样会有益于拉动他的出口，使得他在世界贸易当中的销售额上升。而这一点其实正是脱欧阵营在鼓吹的时候，所强调的脱欧的好处之一。 

 

吴维忆：从投票的分布情况来看有一个非常明显的趋势，就是英国整个国内比较富足的地区、受教育程度比较高的地区，大部分人口是选择了留在欧盟。而在一些比较贫穷的，还有一些农村地区，受教育程度稍低的一些地区，他们是选择投票离开欧盟。这实际上呈现了英国国民的一个撕裂的状况。这个现象您怎么看，它可以视为是欧盟的整个情况的缩影吗？您怎么看待欧盟的未来呢？

 

西奥·德汉：第一，我要说的是，公投的投票情况的差异不仅仅是贫穷与富有者的对立，还是城市和农村之间的对立，它同时也是比如说英格兰和北爱尔兰，以及英格兰和苏格兰之间的一种对立。你可以看到在北爱尔兰和苏格兰地区大部分的选民是要投票留在欧盟的。现在有一种预测的情况，就是很快我们会在苏格兰看到一个新的公投，就是要脱离整个英国。而在北爱尔兰实际上已经有投票表示要离开英国，与爱尔兰联合起来，使整个全岛成为统一的国家。这是一个方面。

另一方面除了穷和富之间的对立，投票的结果还体现一个特征，就是相对老龄的人口和年轻人之间的对立。从我看到的报告来看，我个人的解析是，大部分情况下，相对比较老的人大部分是投票离开欧盟，而年轻人大多数是选择了留在欧盟。这个情况是非常让人非常忧虑的一个现象。因为我认为这意味着整个英国大部分的人是选择过去，而不是未来。这是非常令人担忧的。

对于这点，我接下来还想说的就是，这个情况对于欧盟其他的国家来说意味着什么呢？因为我们注意到在欧盟的其他国家也存在一股非常强势的反欧盟的运动，比如说像在芬兰、丹麦、荷兰，甚至在法国也存在这样的情况。所以英国这次的公投会大大的鼓动这些国家的一些反欧盟主义者。特别令人担忧的是，其他的国家也可能会推动相关议题的公投，他们也可能会选择离开欧盟。这当然是会让人非常遗憾的潜在的情况。

除此之外，英国选择公投，脱离欧盟，还会影响到整个欧盟内部的权力结构。这次英国脱离欧盟会进一步强化德国的力量。因为英国已经离开了，现在德国和法国是整个欧盟内部经济、政治等多重意义上来说最重要的两个成员国。从这个角度来说，英国脱离欧盟，实际上也改变了欧盟内部的权力平衡，这不仅仅是经济意义上的，还是政治意义上的。

 

吴维忆：总的来说您认为这次英国公投脱离欧盟，是反映了欧盟内部的一些纷争和问题呢？还是说我们能不能把它视为是更抽象层面的反全球化的一种表现呢？

 

西奥·德汉：在某种意义上是这样的，它反映了一种反全球化的情绪、或者是公共意见。特别是一些收入比较低、比较贫穷，或者是从事一些低技能工作的劳动者，他们会感到受到了全球化趋势的威胁。因为他们所从事的是流动性最高，最容易从某个国家转移到另外一个国家，发生这样转移的工作。

但是，在更普遍的意义上来说，我认为英国脱离欧盟的公投，这一天是欧盟历史上非常黑暗的一天。不过，我也觉得，它同样可以成为唤醒我们现在留在欧盟内部的其他的成员国的一个信号。它告诉了我们，在欧盟内部现在必须采取一系列的改革。

这也是一个讽刺性的现实，就是说在欧盟历史上发展过程当中，欧盟最近面临这一系列的危机，很大程度上是由于欧盟不断的扩大所造成的，特别是一些中欧、东欧、南欧的国家加入欧盟，因为他们的加入，欧盟的扩大，使得整个欧盟的决策过程变得非常困难。

历史上来看，英国是一直支持整个欧盟的扩大的，但是现在恰恰是英国选择离开欧盟，这可以说是非常具有讽刺性的现象。但是我们看来，对于留下来的国家或者说这些国家的领导者而言，这就意味着现在的欧盟需要去考虑一些不同的决策方式，需要采取不同的政策实施的方式。

事实上，比利时的首相在这次公投之后，已经发表了声明，呼吁欧盟成员国的领导人进行一次大的集会来讨论欧盟的未来，讨论如何采取一些恰当的改变，而使英国脱离欧盟公投这类的事情不再发生。

3

危机之后如何进步？

吴维忆：上次在上海采访您的时候，您说欧盟每一次向前的发展都是在应对和处理危机之后。所以，现在面对英国脱离欧盟的公投结果，您如何看待欧盟的未来？

西奥·德汉：我觉得欧盟现在有两种选择，第一个就是陷入恐慌，坐视民粹主义任其发展，整个欧盟走向向下发展的比较悲观的未来。另外一个选择就是，应对这样一种情况，在相对比较短的时间内尽快地寻找到一个针对所谓的民主弊病，或者说民主缺陷解决的途径和应对的途径。但是，现实的复杂性就是欧盟这样一个大的机构或者说大的组织，它的性质是比较模糊、比较复杂的。

各个国家虽然一方面是欧盟的成员国，但是另一方面各个国家又是在单独执行着他们决策的过程。这样的一个情况导致了在很多情况下，各个成员国的利益与欧盟之间的利益会出现一种对立的情况。

但是，我觉得这其实是一个错误的解读，因为事实上将欧洲的这样一种总体的东西表现为总体的欧洲的东西，与各个成员国的立场之间的一种对立，这样一种呈现的方式是吹毛求疵的态度。这实际上是鼓动本国选民的一种方式，也就是说对他们说你们的立场跟欧盟的立场是对立的，同时你们又是欧盟的一个部分，这实际上一个非常复杂的一种现象。

所以我认为针对这样的现象，我们必须做一些事情，必须改变它，这样使人们看到欧盟并不仅仅是在经济利益上可能与他们本国的经济利益会发生对立，而且实际上他们对欧盟的整个决策也是有话语权的，他们的投票是算数的。

 

吴维忆：您认为如何应对英国公投决定离开欧盟，是不是对整个欧盟的政治智慧、以及具体的运作方式巨大的挑战呢？如何很好地处理这件事情？

 

西奥·德汉：是的，我认为选民选择离开的决定，实际上是在情绪的影响之下做出来的。我觉得这批选择离开欧盟的人，他们当中有一部分人实际还是抱有一种怀旧的情绪，就是说仍然怀念英国作为全球的领导性力量，全球的主宰，或者是领导者这样的地位。

但是，事实上，这样的日子、这样的时代早就过去很久了。不过，他们还是认为，如果英国现在离开欧盟，他们会在世界政治舞台成为一个更强的力量，或者是更重要的地位。我认为这是一个完全错误的看法，他们离开欧盟只会比他们留在欧盟所具有的影响力会弱得多。但是，这个还是需要留待考察，还需要再进一步的观察。

就像我刚才提到的，在选择离开的人当中大部分是一些年纪比较大的，一些年轻一点的受教育程度更高的大多数投票留在欧盟。我认为那些选择留下来的决定有更多的理性，而选择离开的人则是相反，更多受到的是情绪的左右。

 

吴维忆：当然这就关系到了民粹主义、民粹情绪或者民主缺陷的问题，对此您的看法是什么呢？

西奥·德汉：我当然是非常支持民主的，但是我觉得这应该是以更加恰当、更加合理的方式来执行。还有一点要注意，大多数的选民都受到了虚假承诺的影响，他们相信这些虚假的承诺。

打个比方说，就在刚才BBC采访了耐吉尔·法拉吉（Nigel Farrage）。他在当初鼓动选民投票离开欧盟的时候，就提出一个观点，他说欧盟每年或者每个月，具体时间我记不太清楚，英国给欧盟的大概是三亿五千万的英镑的投入。这笔钱其实更好的选择是不要给欧盟，而是把它用到英国的全国的医保系统当中。这是他当时在鼓动人民脱欧时候的一个观点。大概三十分钟之前记者采访他的时候，跟他确认，现在这笔钱是不是可以用到英国本国的医疗系统里面了？耐吉尔·法拉吉（Nigel Farrage）就马上否认说，我没有说过这样的话。所以这就是一个典型的例子。

而且很多用说服选民去选择，无论是投留下来还是离开欧盟也好，尤其是鼓吹脱欧的那些宣传，大部分都是一些毫无诚意的空谈。在我看来，他们是根本不可能去实现的。比如说英国认为自己就可以处理移民的问题，或者说英国可以自行设定规则来处理与欧盟其他国家的一些贸易方面的规则。所有这一类型的看法，实际上根本就是不可能的。比方说如果英国想要跟欧盟其他国家进行贸易的话，就必须遵守欧洲一般性的规则，这是非常明显的，显而易见的。所以大部分在这个方面的承诺，给选民的承诺和鼓动都是空谈，他们不可能实现。

 

吴维忆：那么我们现在是不是可以说选择离开欧盟的这些人，很快就会看到选择的后果呢？

西奥·德汉：是，这正是我所担心的，的确是这样。我认为这些投票离开欧盟的人，认为他们可能会得到一个比较好的结果，但是事实上他们很快会为这样一个决定来付出代价。

 

吴维忆：或许像您所说的那样，这些人做出决定只是被一时的情绪所左右，根本没有考虑到后果？

西奥·德汉：有这样的情况，但是当然他们也是因为信任了脱欧的这一波政治家的鼓吹，相信了他们一些空头的承诺，才会做出这样的决定。

 

吴维忆：您是一位比利时的公民，我想问一下您布鲁塞尔方面对于英国脱欧事件有没有什么反映？有没有作出什么公开的表态？

西奥·德汉：确实有的，唐纳德·图斯克，现在的欧盟理事会主席已经在网上发表了一个声明，表示他对此表示非常的遗憾，也表示欧盟会度过这次的危机，也会对此采取一些应对的措施。另外，比如说比利时的首相、荷兰的首相，其他成员国的领导人也发表了类似的观点和看法。每个人实在上都在等待一个人的表态，这个人就是德国的总理默克尔，但是她现在还在权衡和考虑，不过我觉得她应该很快就会对此作出表示。

 

吴维忆：我觉得她应该会是对此非常谨慎的，因为德国在整个欧盟和世界上的影响力和作用。

西奥·德汉：是的，的确。而且我想默克尔在表态之前一定会与法国、意大利的领导，以及其他小的国家的领导进行商讨，向他们咨询。可能会共同发表一个公开的表态。

 

吴维忆：或许这样一种统一的态度，共同发表的声明，恰恰可以是作为欧盟这次联合团结的一个象征吧？

西奥.德汉：是的，当然，这个就是我所说的欧盟在每一次在危机之后所做出的进步，这就是我所意味的危机后进步的意思。每一次的危机实际上都可以成为一个机遇或者机会。但是关键是你要懂得去利用这样的一个危机和机会。当然了这个也是像我这样的人现在还持有的希望和期许。我们的希望就是欧盟现在的这些成员国的领导人，能够从中吸取教训，能够对欧盟采取一些有效的改革，使得欧盟成为一个在决策方面更加有效，使得欧盟成为更加民主的组织。

 

吴维忆：当然这是欧盟的事情了，英国的未来需要靠他们自己了？

西奥.德汉：是的，当然。英国现在就得完全靠他们自己了。

END

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