是诗人无能？还是时代拜金？诗歌与商业深度访谈 飞地 · 不久前，在罗振宇与诗人秦晓宇的对谈中，罗振宇对当代诗歌屡屡发问，其中涉及到一些当代诗现状问题。例如当代诗歌与时代的关系、科技变革导致文字传播效果衰减、诗人没有在商业那里获得利益是因为诗人无能等观点。为此，作为致力于推动和传播当代诗歌的机构，飞地整理了六个关键性问题，邀请以下几位重要诗人、批评家发表自己的观点。徐敬亚：诗人、评论家
于坚：诗人，任教于云南师范大学文学院
孙文波：诗人，现居深圳
陈东东：诗人，现居上海与深圳
臧棣：诗人，任教于北京大学中文系
徐沪生：诗人，“一条”创始人
颜炼军：青年批评家，任教于浙江工业大学人文学院
飞地：当代诗歌是否跟上了时代演变？ 徐敬亚：几十年来，中国艺术行当里变化最大、最多、最快的，就是诗。它像一个暗中的妖魔，无形中一直随着日常生活而改变，只不过这些变化对普通民众没有什么意义。从八十年代末至今，诗一步步从朦胧诗的圣坛上走下来，进入口语的日常写作，这种颠覆性的解构与巨大的瓦解，其落差相当于西方诗歌整个二十世纪的历程。现在，虽然它的情况不算好，一天天下降，随着这个日渐平庸的年代变得比任何艺术都更加平庸，但诗一直都灵敏着，灵敏地下降着。 诗人的生存问题，用不着任何人操心。这几十年，诗人学会了任何的表情，包括伤心包括无奈，甚至包括耻辱。他们早已学会了生活，可以坐怀不乱、心无旁骛地玩儿自己的游戏。不需要施舍，更不需要怜悯。 于坚：我觉得不是跟上时代演变的问题，而是走在时代前面的问题。 陈东东：当代诗歌即这个时代的诗歌，当代诗歌的演变即这个时代的演变之一种。我想没必要去考虑一个人的步伐是否跟上了他的行走这种无谓的问题吧。 臧棣：当代诗是汉语创造力中最敏感的一部分，也是最强悍的一部分。它一直在根据自己的语言直觉，发生着急速的变化。这个变化最明显的指标之一，就是在很多场合，很多时候，被人们指认为“看不懂”。“看不懂”，有多种表现，其中未必就不包含对时代的超远。完全可以负责任地说，当代诗中最优异的部分，它的发展已远远超时代的演变。所以，说当代诗跟不上时代，完全是外行话。再回到认知方式来看：以诗歌能跟上时代演变，来衡量诗歌的成就，或是诗的功效。这是最恶劣的大众文化的一种表现。 徐沪生：最好的诗人塑造时代。 颜炼军：因为诗歌在今天的弱势处境，所以诗歌界对外界的看法和批评的心态还是比较敏感。我觉得罗先生的理解，可能是代表许多人的看法。诗歌是否跟得上时代的演变，这本身就是个假问题。似乎把诗歌和时代对立起来了。为什么不说：政治是否更得上时代演变？经济是否跟得上时代演变？商业是否跟得上时代演变？这样的说法，潜藏了资本、技术、权力和消费文化的傲慢，它们认为自己代表了这个时代。如果一定要让我回答，那么我重申这个常识：诗歌的演变也许超出了这个时代的认知，诗歌也应该有自己的傲慢。我们还记得荷马时代的商人么？我们许多时候可能还得通过《一千零一夜》《十日谈》《坎特伯雷故事集》去了解当年的商人。 飞地：当代诗是否与社会有充分的交流？ 徐敬亚：中国现代诗目前的处境十分尴尬。诗歌出现了多种层面的共和——从最高的诗学意义上，诗的发展趋势相当糟糕。优秀的诗，优秀的诗人，像孤岛一样被淹没在巨量的世俗文本之中。另一方面，日常的诗歌又非常热闹。大众诗歌写作沧海横流。各种无聊的诗歌活动、诗歌评奖、诗歌出版像广场舞一样，到了遍地泛滥的程度。在政府官员那里，诗歌像街头女一样成了招之即来的、最廉价的政绩工具。在白领阶层，诗成了随手递出的文化名片。在某些圈子里，诗成了交际，成了谈资，成了身份，成为一种文雅的符号。 这些年来，中国进入了“准诗”的年代。只有写作，没有阅读。即使有一些可怜的阅读，也只有浏览，而没有感动。感动，是艺术的最基本境界与通道。离开了感动，写作只能成为低层的文字堆砌。没有感动，阅读便相当于最麻木的点赞。 作为批评家其实很不幸。我常常感到人们的很多谈话都是无法忍受的。讨论与争论，必须建立在同一概念与相互连接的逻辑关系的前提下，交流才能进行。这次的24小时主持人用意良苦，但遭了不少罪。但对诗歌话题的含量估计不足，对各色人等的把握不足。他想加分，却减了一些分。 孙文波：我觉得可以这样说吧，从八九年之后，中国当代诗人在面对我们生活的具体处境时，已经通过自己的作品做出了相关努力，这种交流一直存在。 于坚：这是一个唯物的时代，今天社会普遍不再关心无用的事物，所以和这个社会没有交流的不仅仅只有诗，包括哲学、高级的音乐、高级的绘画，凡是真正的艺术，好像这个社会都不关心。 只有极少数的人在关心诗歌，我觉得这个比例在世界范围内中国应该是最低的。诗歌虽然在每个国家可能都是关心的人比较少，但我认为在中国，关心的人太少了。虽然现在好像表面上看上去诗歌比较热，但我认为，大家关心的不是诗真正达到的水平，而只是关心所谓走红的部分，而走红的诗恰恰是中国当代诗歌最糟糕的，就是那些所谓可以和时代同步的东西，但真正的诗是可以比这种同步的诗走得更远。 陈东东：我一时回答不了这个问题。因为我不知道“充分的交流”该是个到什么程度的交流；另外我也不知道从何处搞到这个交流程度的统计数据。 臧棣：“充分的交流”不过是一种好听的说法。这是很土鳖的想法。骨子里，这也是很变态的，极其狭隘的观念。这有点指着北极熊的鼻子说，兄弟，你的生活范围太有限了。地球那么大，你却只能呆在北极圈里，没跟地球充分交流过啊。诗，本质是存在在那里。这存在本身其实已经是交流的一部分了。或者，我们也可以换一种思路。我们就从统计上讲，当代诗，几百万人在写。每天的诗歌出产比全唐诗的数量还多。这还不算充分交流吗？ 徐沪生：当代诗与社会有交流，不比过去多，也不比过去少。 飞地：人类感知能力的释放和感官刺激的训练，已超过了文字这种载体所能带来的感知效果，所以文字的艺术创作力到底还有多少？ 徐敬亚：诗是意识的流动。文字仅仅是诗的一种表象，这没有问题。但是还能找到比文字更接近意识的东西吗。不能以科幻的背景来讨论这个问题。人类的语言出现了几万年，文字出现了几千年。太遥远的讨论没有意义。如果说图像与视觉可能容纳诗意，这也没有问题。图图画与音乐，能够非常深地进入意识，但我相信，文字仍然是诗最准确、最可体味的载体。 孙文波：人们都认为新技术已经在削弱和替代诗歌的功能。但实际上在我看来，诗歌作为人类精神生活的反应形式，一直存在于我们的生活中。有几个实例可以充分说明这一点，一是美国911事件以后，一个多星期的时间，在911遗址附近，人们贴了上百万首诗来表达他们在面对这一灾难事件时的情感，好像在这个时候只有诗歌是最直接最迅速的，甚至可能是下意识的，让他们想用之表达自己在面对灾难时的感受。还有就是2008年汶川地震以后，也爆发了一个小的诗潮，很多地方出现了诗歌朗诵，不少人用贴诗，编诗集的方式来表达自己对面自然灾害时的情感。而这两种灾难，一个是人为灾难，一个是自然灾害，但是人类在巨大的灾难面前最先求助的就是用诗歌来表达自己的悲痛。这是很值得我们去思考和分析的问题；那就是在这种情况下，为什么诗歌成为了最方便、最及时、最迅捷地表达工具。要知道写出这些待的其中很多人并不是诗人，也不从事写作的人，有些人还可能平时对诗不屑一顾呢。但他们做了这样的事情。我觉得这里面可能有这样的意味存在，会让你发现诗歌其实就是一个情感表达的精神反应形式，是人类最直接、快速的思维的精神应对。我们应该注意到的是，这两大灾难性事件都发生在二十一世纪离我们很近的，诗歌处在多次被贬低、边缘化的现代环境中，但恰恰是它在人类面对重大灾难的时刻，起到了其他传播媒介所未达到的作用。 于坚：虽然现在传播媒介非常发达，各种新的传播符号也在出现，但汉语的地位还是没有被动摇。汉语经历了几千年的历史演变，经历了历史上各种各样的文化改革的冲击，很多文字都消失了，但汉字依然持续到了今天。中国现在处于非常全面的、现代化的环境里，在“现代”的程度上，中国是与整个世界同步的。但这同步是用非常古老的语言完成的。你很难想象坐在一个摩天大楼的窗口，看见的汉字是几千年前就存在的东西，古老到有些字依然是甲骨文上的字。这是一个非常神秘、难以预测的现象，中国的文明是如何将最古老的东西与最现代最时髦的东西融合得天衣无缝，变成一种力量，来推动社会的变革。传播媒介的发达使这个世界变得越来越同质化。比如大家都拿着一个手机，传播的信息差不多，图片也差不多，南方北方的人关心的事情也差不多。在表面上，好像很丰富、惊奇、耀眼，但实际上人在迅速地萎缩。同质化最可怕的后果是，消灭了大量的细节。一种古老的生活方式是靠细节来支撑的。比如说你在一个房间住了二十年，里面有你各种各样的细节，但是你一夜之间搬到新的房间里去，就把这些全都摧毁了。再造这些细节，又得二十年。今天最可怕的是，再造细节的东西正在被摧毁。比如说在高铁上，没有任何细节。在这个意义上，对人类产生的问题是，你生命的意义到底在哪里。并不是说我怀旧、落后，而是不同的人所看到的世界、感知的世界是完全不一样的，这决定一种世界观。你认为人应该怎样才是具有存在感的生存方式？我觉得今天应该想这个问题。 陈东东：能够感知、理解和使用文字（语言），才配称之为人类——人恰好是由语言文字所定义的——人类感知能力的释放和感官刺激的训练，也必定以文字（语言）为前提，否则只能是非人类的；而文字（语言）的艺术创作力也仅为人类所有，这种创造力跟人类感知能力的释放和感官刺激的训练很难分开，相辅相成。可以说，很大程度上，是文字（语言）的艺术创作力决定着人类感知能力的释放和感官刺激的训练，而前者的形成和提升，显然光靠后者是远远不够的——前者必然会大于后者。 臧棣：我们的世界确实处在日新月异的技术飞速发展的时代。技术可以改变很多东西。技术也可以改变人类的感知。这不容否认。但也必须看到，所有这些改变，未必都是合乎人类的天性的。人的语言能力，不仅涉及感知，也关涉人自身的存在理由。如果有一天，人类因为技术的异变而丧失了对语言的坚守，这他妈的，不是人类感知的解放，而是人类的生命力的极大的萎缩。这里，它同音——猥琐——不是没有原因的。 徐沪生：文字的艺术创造力是无穷的。 颜炼军：现在似乎时代的确变了，有更多的符号形态，更多的视觉生活，但如果哪天文字废弃了，也许诗歌就过时了。但我想只要人类还在，文字就应该在，文字之间的诗意发明就永不停歇。 飞地：罗振宇认为段子手就是诗人，段子就是诗，您怎么看？ 徐敬亚：段子是不是诗？这个分辨的背后是诗歌的准则问题。诗，虽然高傲，但并不神圣。万物皆有诗意。任何人皆有诗情。但诗意与诗情并不等于诗。诗人杨黎说过一句剑走偏锋的话：“分行就是诗”。这话很妙，非常简单的道理没人胆敢说出。我要追加一句：文字一旦分了行，的确产生了某些诗意，但却是最微弱、最稀释的诗意。前内年网上有一位叫走饭的自杀女孩，人们把她的一些短句分了行发到网上很流行。所以分行与不分行，相当重要。如果把好的段子挑出来，分了行，可能成为诗。分行是诗歌写作的重要技巧。诗歌是个古老的手艺。我常说写诗有两条：一是要活到份儿，二是要手艺到份儿。缺了手艺活儿，再好的段子，不经过处理也不是诗。只能说里面含有诗意，像矿石里含着铁。段子手如果是诗人，遍地都是黄金了。 孙文波：我觉得对这种说法，我们根本不用去计较，他完全可以说段子是诗，也可以说笑话是诗，可以说一切是诗，这不重要。一个人用无知表达观点，我们也只能在旁边笑笑而已。如果实在要说的话，在我眼里段子当然不是诗。古圣孔子早已经把诗歌是什么样的事物描述得很清楚了，如果不具备兴观群怨的基本特质，那就不可能是诗。 于坚：段子诗是非常低级的诗。分行是可以进入诗意的，比如广告。但我觉得这样会使诗的门槛变得很低。这种写法玩一玩是可以的，但把它作为一个诗歌方向，就不会抵达当代诗歌应有的深度。段子诗的出现是焦虑所致，段子诗人总想摆脱无用，加入这个时代的有用中去。今天衡量一切东西都是看它是否有用，没用的就是垃圾。诗自古以来和宗教一样，守的就是无用。你说去寺庙里烧香有什么用？但可以使你的内心得到安宁。为什么人类几千年来各种各样的力量都想抛弃诗歌，但抛弃不了，是因为人需要诗，和任何动物不一样，动物不需要诗，需要的是弱肉强食。 陈东东：“段子就是诗”就跟说“雾霾天就是天气”似的。但天气一定不该是雾霾天，好天气更绝不会是雾霾天。 臧棣：根据文化相对主义。每个人的观点都有存在的理由。这个时代，人类不用文化相对主义跟自己撒点娇，很多人会找不到存在感的。有些，段子的确可以在特殊的语境里解读为“诗”。但要说，段子就是诗，这和指鹿为马，有什么本质上的区别呢。 徐沪生：完全不能苟同。 颜炼军：古代最有名的段子是《世说新语》和《笑林广记》。一雅一俗。后者更像今天我们所理解的段子。我不反对罗先生认为后者是诗，但我想大部分人应该不会赞同这一看法。诗歌有自己的精密性，它对语言形象的发明，它的形而上的特征，对隐蔽经验的探究等等，都是罗先生这样的读者所不知的。我想，这个不怪诗歌吧，生意做得好的人，不一定是合格的诗歌读者，反之亦然，不必相互在意。 飞地：罗振宇认为诗歌应当获取商业利益，因为钱是我们扶着向前走的拐杖。对此您怎么看？ 孙文波：我觉得因为他自己作为这个国家商业主义环境下的产物，说的这句话不过就是这个时代被国家意识形态催生出的很自然的果实。如果说他的这个话有意思，那是在于它表明了这个时代是一个什么样的糟糕的时代。而他顺应了这个糟糕的时代。所以，面对一个被国家商业主义推进的人，我们还能指望他谈点其他的什么吗？ 于坚：我不同意。我认为用诗去赚钱，是一种拙劣的赚钱的方法，你不能用象征的方式赚钱，不能用隐喻的方式赚钱。为什么要躲在诗的后面去赚钱，我觉得这个太猥琐太低级了。我很欣赏光明正大、直接了当地去赚钱。诗不是这样，如果诗要挣钱，它永远是鬼鬼祟祟的。明明是要赚钱，却要花言巧语，这太拙劣了。今天有很多诗之所以拙劣就是在这里，写诗的目的不是诗本身，而是诗后面的低级利益。这种诗非常伪善。这和地铁口摆一个牌子夺取怜悯的方式没什么区别。 陈东东：钱就是钱，不是什么拐杖。再说光有钱或光有拐杖而没有腿脚也不可能往前走。至于诗歌，获得商业利益是否应当，我想不能一概而论，这就跟商人做生意所获的商业利益是否应当，要具体看待，并不能一概而论是一个道理。绝对而言，诗歌跟商业格格不入，一向的说法，诗歌是生命和灵魂的事业，很难想象用以获取商业利益而不会构成损害。 臧棣：诗歌没有利益可言。它是人类的生命能力中最宝贵的一种创造性的发挥。从这个角度讲，一个社会要是富裕的话，应该从多个方面奖励和保护诗的再生性。包括对优秀诗人的奖掖，对诗歌活动的积极赞助。但诗歌不是技术，尤其不是新技术，怎么能指望靠诗歌获取商业利益呢。当然，那种认为诗和金钱绝对不搭界的想法，也是很愚蠢的。伟大的史蒂文斯说过，诗歌就是金钱。诗的纯洁不在于它对金钱的自我隔绝。而在于诗歌有能力将金钱的本性纳入它的想象力的轨道。 徐沪生：不能完全苟同。 颜炼军：这个问题，体现了罗先生的好心。他看到诗歌太穷了，尤其是《我的诗篇》里的那些。似乎当代也有许多既写诗，生意也做得不错的，有不少诗歌事业的赞助者。诗人的职业，在所有写作者中最五花八门。诗歌需要出版、传播，自然涉及商业化。但无论对于哪一个职业的诗歌写作者来说，认真地诗歌写作本身，似乎与商业关系不大。某种意义上，我更敬重那些在商业面前“无能”的写作者，因为他们也许更纯粹，更专注。 飞地：罗振宇认为，诗人没有在商业那里获得利益，那是诗人无能。您如何认为？ 徐敬亚：我尊敬罗振宇。他的跨年演讲我一直听了四个半小时。他几乎是中国最优秀的网络商人和演说家。但他这次讲得有点笨。他大可不必对着诗人说一些狠话。用意可能是出于对诗与诗人的同情，但适得其反。我前面说了，中国诗人的生存不需要任何人操心。中国现代诗中猴精猴精的那个部分，早已解决了吃饭问题。而另一部分反猴精猴精的部分，早已安贫守道、心平气和。 罗振宇说他要把身上文人那一部分切干净，一丁点都不留。这话也太狠，好像咬牙切齿要和剥削阶级家庭划清界限。我明白他是想丢掉文人的酸气。其实依我看，文人是一个很大的概念范畴，相当复杂与含混。文人，不但是一种价值判断，也是一种思维方式，甚至含着某些信息处理机制。把意识转化为文字或者转化成口才，也是文人的强项，而罗正是靠这个自立于天下，怎么可能全切呢。 孙文波：哈哈，可我怎么觉得一部中国文学史就是由无能的人书写的呢？陶渊明无能，杜甫无能，李白也无能，我特别愿意加入这无能的队伍中去。 于坚：这是一个非常低级的言论。我不想对这种言论进行评述，但我觉得这种言论出现在中国，真是匪夷所思。中国挣钱的商人把这种话说话来， 你可以想象这个国家可以到达了什么样的地步。诗可以抵达人民币无法抵达的深度，诗可以保持爱的能力和被爱的可能性。李白，苏轼都是伟大的情人。在这方面，金钱从来都很失败。 陈东东：素食者也并不从猪那里吸收营养。 臧棣：某种意义上，诗人的使命就是在宇宙的演进中，表演永恒的无能。因为成功，能干，太容易堕落了。太不知道世界的深浅了。也太不懂得起码的敬畏。所以，诗人坚持自身的无能，恰恰是一种强大的表现。老子的无能，还不说明问题吗。面对宇宙的伟大，一个人侥幸获得了商业利益，就睥睨另有想法的人，这不是很浅薄的表现吗？ 徐沪生：完全不能苟同。我认识的当今最优秀的中国诗人，没有一个在商业上是“成功”的。以商业价值衡量诗歌、艺术，是一种古今中外罕见的标准。
|
