|
————— 2016-12-02 ————— 凤凰 19:57
北风其凉 19:57 [强][鼓掌][鼓掌][鼓掌] 赵志雄 19:57 @凤凰 我可以拉个人进来吗？ 兰格~才凤 19:57 大概就这么多吧！我尽可能让观点中肯客观点，如果有偏颇，大家补充！当然欢迎反对！ 思 19:58 @兰格~才凤 [玫瑰][玫瑰][玫瑰] 兰格~才凤 19:58 自由讨论，自由争论。向真理靠近！ 圣召。天召 19:58 高蹈的讲起来！！！ 北风其凉 19:59 共度充满惊叹号的美妙夜晚！[玫瑰] 兰格~才凤 19:59 开始吧！先讲策兰的创伤！先百度来点背景知识！ 兰格~才凤 20:00 PAUL CELAN 保罗 策兰1920-1970 凤凰 20:00
杨道士：博尔赫斯诗歌图书馆 20:00 我来听高论 兰格~才凤 20:01 （纳粹对犹太人的迫害以及种族歧视是策兰最重，最巨大的创伤！这也是策兰诗歌幽暗，黑色，郁沉，哲思的根基！） 兰格~才凤 20:02 打括号的是我的见解，欢迎反驳，欢迎否定！ 兰格~才凤 20:03 1941年，泽诺维兹城4000男女老少被苏联秘密警察解送到西伯尼亚，多数是犹太人。10月，策兰被强迫劳动。在这期间，六百多年的犹太人文化城市被毁灭：大教堂被烧毁，二十四小时内，犹太人宗教领袖，组织首领，及其他三千多人被屠杀。 兰格~才凤 20:03 这是百度背景知识！ 兰格~才凤 20:04 （茨维塔耶娃说所有诗人都是犹太人。犹太是策兰的身份符号，也是策兰诗歌的标志符号，他对反犹太人种族歧视和迫害的仇恨以及亲爱的母亲被犹太迫害致死的彻骨之痛映照了他诗歌的灰暗性光芒。一种仇恨与一种失爱之痛互相绞杀使策兰坠入人类悲剧的沉郁和哲思之中，并以诗歌的手法从人类意识和情感上控诉纳粹的罪恶。阿多诺在《文化批判与社会》接近结尾处这样写道：“奥斯威辛后仍然写诗是野蛮的，也是不可能的”，奥斯维辛之人类的悲剧性和苦难性赋予诗歌极其深重的意义，让诗歌承载了前所未有的重量，并使之颠覆。策兰的诗歌就是对诗歌本身的意义和存在产生巨大的颠覆，成为奥斯维辛悲剧的一个主要支点。 杨道士：博尔赫斯诗歌图书馆 20:06 Celan的背景其实还好 杨道士：博尔赫斯诗歌图书馆 20:06 只是我角色他被细读得太少 兰格~才凤 20:06 不能我一个人讲，大家可以讨论纳粹对犹太人的迫害给策兰带来巨大的创伤，他在诗里是如何反应的？ 兰格~才凤 20:07 1960年，策兰被戈尔的遗孀指控抄袭。尽管文学界对格尔太太的行为不以为然，此事却给策兰心灵深深的震撼，在令人焦灼的笔战中，策兰的精神症状变得严重起来。 圣召。天召 20:07 主流支流合流 兰格~才凤 20:08 （这又是对策兰的一个创伤，奥斯维辛的阴魂并未因为战争的结束而结束，它仍然根深蒂固地影响着一些人！策兰诗歌的不可复制性本身就是对他污蔑之人的最有力的反驳，不，根本不需要反驳！可还是有如此之人对他进行中伤。） 兰格~才凤 20:08 文字能抄袭，灵魂能抄袭吗？ 楚子 20:09 尽管很多人都相信策兰，但伤害已经造成 圣召。天召 20:09 对 楚子 20:09 而且巴赫曼劝过策兰，不要那么仇视 凤凰 20:09
兰格~才凤 20:09 但这一质控让策兰又撕开了“犹太”的伤口，再一次被中伤！ 楚子 20:10 让他放下仇恨 凤凰 20:10 这个说得好，策兰诗特别 楚子 20:10 犹太人的阴影再一次让他感受到无声的绞杀 杨道士：博尔赫斯诗歌图书馆 20:11 无助吧 赵志雄 20:11 策兰的诗里没有仇恨，这正是他伟大的地方。 楚子 20:11 不是无助 楚子 20:11 有人帮助他 楚子 20:11 他拒绝 兰格~才凤 20:11 @楚子 能放下吗？能饶恕残杀自己双亲的刽子手？ 圣召。天召 20:12 血 赵志雄 20:12 @兰格~才凤 这在策兰的诗里似乎不是个问题。 楚子 20:12 不止是刽子手，而是根本性的德国文化和欧洲人性本身。 铁马 20:12 策兰的诗并不是写仇恨的，如果这样理解就偏了。 兰格~才凤 20:12 @镜子 不是没有仇恨，而是诗化了仇恨，这也是策兰把诗提高到另外一个层面的高度！ 赵志雄 20:13 @兰格~才凤 不同意。 楚子 20:13 不是仇恨，听我是客观说造成了， 主观上他比这个更沉重 楚子 20:14 策兰是一个让人无法去直视的诗人 赵志雄 20:14 策兰有的是承受。 楚子 20:14 任何人在他面前都显得过于轻浮 兰格~才凤 20:14 如果不是仇恨，就是对人类的痛恨！ 楚子 20:14 也许有 赵志雄 20:15 仇恨，不论诗化的，还是不诗化的，都不是他写作的主题。 楚子 20:15 你们看看这个就知道了 赵志雄 20:15 @兰格~才凤 那你还是把他看低了。 兰格~才凤 20:15 犹太人的苦难就是他的创伤，他的诗就是以此为黑暗底色的！ 赵志雄 20:16 @兰格~才凤 这个说法赞同。 楚子 20:16 其实他更多是想要超脱 凤凰 20:16 上次特翁那个比喻说策兰特合适 赵志雄 20:16 是承受，不是超脱。 楚子 20:17 并不想被此束缚，但写作必须以此为前提 兰格~才凤 20:17 我讲的创伤应该没问题吧。那我接着往下讲？ 赵志雄 20:17 @凤凰 对，呼救的手指。 凤凰 20:17 @镜子 是啊，贴切 兰格~才凤 20:18 策兰与海德格尔 兰格~才凤 20:18 这是背景知识，下载的！ 兰格~才凤 20:19 （海德格尔是支持纳粹的哲学家。策兰与海德格尔有着十分微妙的关系，他一面吸取海德格尔的哲学思想，一面对海德格尔的在二战中支持纳粹的行为十分恶感，他崇敬这位哲学大师，但他却不愿意和他握手，对这位大哲学家始终抱有芥蒂之心。在策兰身上，一直煎熬着双重的痛！就是爱情，友情与民族仇恨冲突的痛苦。如果没有奥斯维辛的灾难，他和海德格尔一定会建立深厚的友谊，他和巴赫曼就不会爱得那么艰难，那么痛苦，那么难以言说，那么有着不可逾越的障碍！但这些“如果”都已成为现实，策兰就在这现实感中与精神世界进行一生的矛盾，挣扎和痛苦！人生最痛苦的莫过于爱恨交织，爱与恨成为不可逾越的界限，大爱与大恨的纠结，小爱与小恨的辗转，策兰把这些人类的痛苦统统赶入他的文字，也许在诗里他才说得清楚这些是人非人的事！正是因为这样，我们才会被他天才般的语言所折服。关于策兰和海德格尔这种近即疏，爱即痛的关系，我为此写了一首诗： 兰格~才凤 20:22 海德格尔实际上支持纳粹行为的，这样一个伟大的哲学家却支持如此血腥的非人性行为，其间的问题恐怕已经超越了哲学范畴！ 兰格~才凤 20:23 所以纳粹行为是值得整个人类反思的行为，它包含的内容恐怕不仅仅是战争！ 楚子 20:24 德国文化、德国语言都被纳粹化了 兰格~才凤 20:24 策兰和海德格尔 兰格~才凤 20:24 这是我写的一首关于他们关系的诗！[呲牙] 生为初陌 20:25 第一句是啥意思，解释下 兰格~才凤 20:26 火红的杉树比喻策兰，苹果林指海德格尔！我为什么要如此必须，我也不知道！[呲牙] 兰格~才凤 20:27 未来之语是策兰的诗，煤当然指海德格尔！ 黑原子 20:28 有点策兰的味道 楚子 20:28 其中“人性”需特别注意，没有人性，一切是空谈，没有人性，文化、语言、诗歌、教育、艺术、哲学，所有都可以成为下一个奥斯维辛。这就是阿多诺的“奥斯维辛之后的写作是野蛮和不可能的”本意 兰格~才凤 20:28 策兰的一生都在矛盾中挣扎，所以他的诗也充满矛盾的苦涩！ 兰格~才凤 20:29 @楚子 对，我也引用了这句话！ 生为初陌 20:29 我去买点零食 请继续 楚子 20:29 策兰写作前提就是对纳粹的清理以及控诉 安勇 20:29 话题太沉重 安勇 20:29 受不了 兰格~才凤 20:30 @安勇 呵呵，马上要讲爱情了！ 圣召。天召 20:30 人性本身就是可疑的！！ 兰格~才凤 20:30 @渊 还是多重复杂的！ 安勇 20:30 爱情也沉重[呲牙] 兰格~才凤 20:31 @渊 自己也是自己的反对者！ 楚子 20:31 我认为人性是可以引导的，教育的意义 黑原子 20:31 残忍确实也是一种人性 楚子 20:31 不去肃清根本是不会认识这些问题的 圣召。天召 20:31 @楚子 太乐观了 安勇 20:31 我认为人性自由发展最好 兰格~才凤 20:31 策兰的爱情一直是恍惚不定的！ 兰格~才凤 20:32 我接着讲吧！ 圣召。天召 20:32 继续 圣召。天召 20:32 关注这个 兰格~才凤 20:33 三、策兰的爱情（1） 安勇 20:33 其实残酷也是人性的一面啊 兰格~才凤 20:33 巴赫曼登场！[调皮] 兰格~才凤 20:33 策兰诗歌的另外一个主题！ 兰格~才凤 20:34 策兰和巴赫曼为什么不能在一起生活？策兰的诗《在埃及》里突出写了他这矛盾的心理。 兰格~才凤 20:34 策兰和巴赫曼为什么不能在一起生活？策兰的诗《在埃及》里突出写了他这矛盾的心理。 安勇 20:35 这爱情果然是沉重的[调皮] 兰格~才凤 20:35 或者就是刚才那个诗友说的巴赫曼让策兰放弃仇恨的缘故吧？ 安勇 20:35 沉重的爱情产生诗 圣召。天召 20:36 下文 兰格~才凤 20:36 我们来看一首策兰的经典诗！ 兰格~才凤 20:37 谁能猜得到，奖励一百块钱？我发红包！ 楚子 20:38 策兰关于他和巴赫曼不止一首 楚子 20:38 那个时期有几首作品都能体现 兰格~才凤 20:38 还有十秒钟？ 圣召。天召 20:38 死亡 兰格~才凤 20:39 镜子说对了，但是时间超了！ 兰格~才凤 20:39 在埃及 楚子 20:40 @兰格~才凤 我能说说我的见解吗 楚子 20:40 你提的问题有误 思静夜 20:40 @镜子 抱歉，歪个楼。我同意赵老师的翻译，我的个人觉得，“你可以坦然的用雪来款待我，”雪意味着冬天，意味着寒冷，或许过渡阐释意味着命运的冷酷。为什么可以坦然呢？因为我已经在夏天听到过最鲜嫩叶子的尖叫，而且是每次。也就是说，既然我享受了夏天，享受了最鲜嫩叶子的尖叫（这些应该意指美好的温暖的事物，或者代表命运美好的一面），那么我就应该承受自然（命运）本应有的一切。我同意赵老师所说这里代表了策兰诗人的一种生命态度和对苦难的坦然。 楚子 20:40 他们分手的原因并不在那首诗里 兰格~才凤 20:40 @镜子 当然，如果你能把这首诗解说得和我的意思一致，我也就发红包给你！ 楚子 20:41 相反，那首是他们比较甜蜜时期的作品 兰格~才凤 20:41 @楚子 我不是说分手的原因！ 赵志雄 20:41 @兰格~才凤 跟你一致，我的确没这个信心 楚子 20:41 策兰和巴赫曼为什么不能在一起生活？策兰的诗《在埃及》里突出写了他这矛盾的心理。 兰格~才凤 20:42 @镜子 你说说你对这首诗的感悟吗？ 楚子 20:42 信息有误，我想到了另一首诗 易子 20:42 感觉好像镜子错失了一个爱情 赵志雄 20:43 @思静夜 [握手]先听讲[微笑] 兰格~才凤 20:43 @镜子 你只管解读，那么多评委呢！ 思静夜 20:43 @镜子 好的。[抱拳] 赵志雄 20:44 @易子 我的锤子哪！？ 兰格~才凤 20:44 @镜子 如果他们都说差不多，我就发红包给你！ 黑原子 20:45 如果红包平分 黑原子 20:45 我愿意 赵志雄 20:46 @所有人 赶紧着，努力，加油!!! 兰格~才凤 20:46 这首诗我看了至少十遍才有点感觉！我怕我理解歪了，所以想求证一下！ 楚子 20:46 如果红包平分，我也可以解读[奸笑] 圣召。天召 20:47 沉重的时刻別打趣 兰格~才凤 20:48 三十秒钟后我继续！ 赵志雄 20:50 果然跟我的理解不一样 兰格~才凤 20:50 这是王家新老师的理解了，不算答案！ 楚子 20:51 我觉得挺正确，他比很多人都严谨。 赵志雄 20:51 这里有注释 兰格~才凤 20:51 译注：这是策兰流亡在维也纳期间为巴赫曼的生日写下的一首诗。诗题“在埃及”，喻示着犹太人的流亡。据《旧约》记载，犹太人曾在埃及为奴，后来在摩西的带领下出了埃及。诗中的三位女子，都是犹太女子的名字，其中露特为策兰早年在家乡泽诺维奇的女友，米瑞安为摩西的妹妹的名字。巴赫曼后来也曾以“米瑞安”为题写了首诗，其中有“触摸每一石像，并行奇迹/让石头也泪水长流”的诗句。 赵志雄 20:51 严谨?[傲慢] 兰格~才凤 20:52 先看王老师的注释和两段解说，有助于理解！ 兰格~才凤 20:53 其实我的解读也是以老师的注释为前提的！ 兰格~才凤 20:53 @楚子 但不是我解读的意思！ 生为初陌 20:54 想听听各位对这首诗歌的解读 兰格~才凤 20:55 我很喜欢这首诗，但我却无法解读这首诗。我觉得它的每一句都是一个整体，无法割裂的情感整体。诗人要表达什么样的情感呢？不知道。混合的，像泥混合水。犹太人的流亡是“水”的流亡。水是生命之泉，流亡也是生命之泉。策兰在这样的生命之泉里沉浮，饱尝犹太人的命运之苦！犹太人的命运就是诗人自己的命运。他像所有犹太人一样被“犹太性”所束缚！ 楚子 20:55 @兰格~才凤 挺对 兰格~才凤 20:56 谁能告诉我诗中的异乡人是谁，异乡女人是谁？你是谁？ 生为初陌 20:57 金发的雅利安女子 楚子 20:57 策兰的诗是较难解读的，这是他一个显著的特点，这些还好，晚期诗歌更是晦涩难懂，堪称天书。 兰格~才凤 20:57 那个异乡人指谁？那个“你”是策兰自己吧？水里的事是有关流亡的事，异乡人指除犹太人以外的人，异乡女人指巴赫曼！ 黑原子 20:57 他的编码非常个人化 兰格~才凤 20:58 这是我之认为，也不知道对不对！ 楚子 20:58 主要是意象和词语 楚子 20:58 非常个人化 楚子 20:58 意象是破碎的，词语是自造的 赵志雄 20:58 巴赫曼是不是犹太人? 兰格~才凤 20:58 在整首诗里，策兰在巴赫曼的爱中与犹太人的爱中辗转反侧地矛盾痛苦。就像身体面临的两堵墙，翻过身去是墙，翻过身来是墙，诗人表达一种被两重挤压的痛苦与强烈的悲哀感。 兰格~才凤 20:59 @镜子 当然是！ 黑原子 20:59 有时类似于语法发明 楚子 20:59 而且晚期完全把音律、诗意全都丢弃了，抵达到了人迹罕至的地步 楚子 21:00 他的诗是故意的去诗意化 兰格~才凤 21:00 一种超越死亡的伪装的玩世不恭跳入云雾弥漫的深渊，如此悲凉的气氛像一团大气笼罩在生命的上空。这首诗像一个有魔力的音符在琴键上响彻不绝。读者如此被包围，被浸染，被感受，如此被拖入绝境之哀，如此地被诗人强烈的悲哀所笼罩。世界上最沉重的莫过于伪装轻松，世界上最悲哀的莫过于石头的眼泪。这是一首关于石头的眼泪的诗，从玫瑰上滴落的匕首直接刺在诗人赤裸裸的心上！爱，有时是以它的反面呈现的，尤其是当它被某种不可逾越的障碍所阻扰的时候。有时，爱，是以它的反面去抗争爱的。这种反面的抗争比正面的抗争更强烈，更尖锐，更痛苦。策兰的这首诗鲜明地表达了这种情感。好的诗真的不需要什么解读，它本身就是一种解读，你只要读上一百遍便知道诗人所要表达的情感了。 兰格~才凤 21:00 @镜子 他和异乡人睡觉啊！ 赵志雄 21:01 [流汗] 黑原子 21:01 you get it 生为初陌 21:02 巴赫曼她爹是纳粹 兰格~才凤 21:03 爱情一讲完了，接着讲爱情二！ 生为初陌 21:03 策兰幸存下来，他的母亲、情人、姐妹over了 兰格~才凤 21:04 保罗·策兰与夫人吉瑟尔·策兰 兰格~才凤 21:05 策兰结婚后，自然他和巴赫曼的恋情从此踏入了违背世俗和道德的领域。他们的关系走上了更为复杂，更为矛盾，更为痛苦的道路。毕竟两人还要承担着另外一份感情的压力。策兰的诗“翘起的嘴巴”可以感受到他复杂的心情。 兰格~才凤 21:06 这首诗对大家来说可能有些生疏，但我觉得他是一首很不错的诗！ 兰格~才凤 21:07 策兰结婚后，自然他和巴赫曼的恋情从此踏入了违背世俗和道德的领域。他们的关系走上了更为复杂，更为矛盾，更为痛苦的道路。毕竟两人还要承担着另外一份感情的压力。策兰的诗“翘起的嘴巴”可以感受到他复杂的心情。 兰格~才凤 21:08 从嘴巴跳跃到黑色，再从黑色跳跃到植物，这就是策兰！[调皮] 赵志雄 21:08 我想知道翘的原词是哪个? 兰格~才凤 21:10 兰格~才凤 21:11 @镜子 这我不知道，我除了中文什么文都不知道！这些诗都是王家新老师翻译的，你可以去问他！ 赵志雄 21:11 好吧。但是俺不认识他[偷笑] 兰格~才凤 21:12 两者都可以： 兰格~才凤 21:13 叶片疤痕，嫩芽，密密睫毛。 兰格~才凤 21:13 嘴唇曾经知道。嘴唇知道。 兰格~才凤 21:14 “王家新的译注：这是策兰与巴赫曼恢复爱情关系后写下的一首诗。诗中谈到“爱之罪”，因为策兰后来有了妻子和孩子，巴赫曼为此也有一种深深的负疚” 兰格~才凤 21:15 策兰的一首短诗可以用很长的篇幅去解读，而且你想怎么解读！ 赵志雄 21:15 很喜欢最后这三句! 兰格~才凤 21:15 而我们今天写的现代诗能让人这么去解读吗？ 兰格~才凤 21:16 （我为什么那么喜欢策兰？我喜欢他莫名其妙地想象，莫名其妙地带你走进被颠覆的境遇，像火山一样爆发在你面前，而又像冰川一样沉入湖底！我喜欢他眼泪涌出来就是石头，冷酷之下的岩浆之沸腾，我喜欢他的“可以”，是的，“可以”，勉强是爱的无所谓吗？不是，当然不是，“可以”是一种承受痛苦的力量！是一个千斤顶！它顶起了不为人知的重量！人的意识有多深，他的痛苦就有多深！我喜欢策兰，喜欢他痛苦的深度和痛苦的重量！我想每一个遭遇到爱情痛苦的人都能领会他的这份痛苦的感情！ 兰格~才凤 21:19 继续？ 兰格~才凤 21:19 讨论翘起的嘴巴？有更好的解读吗？ 闲云 21:19 继续 赵志雄 21:20 @兰格~才凤 把完整的诗贴出来吧。 赵志雄 21:20 以前还真没注意到这首。 兰格~才凤 21:21 翘起的嘴巴 兰格~才凤 21:22 今天我还读了一首很不错的，叫极地，哪天我也把它解读一下！ 赵志雄 21:22 这首的风格让我联想到语言栅栏 兰格~才凤 21:24 1970年4月20日，策兰突然离世，其时巴赫曼正在写作她的长篇小说《马利纳》，随即她在手稿中添加了如下一句话：“我的生命已经到了尽头，因为他已经在强迫运送的途中淹死，他是我的生命。我爱他胜过爱我自己的生命。”正如1949年她给策兰的信中写道的那样：“我曾经爱过你，至今依然如此，完全没有变，在一个平原，那里曾是‘栗树的对岸’（语出策兰诗歌《那边》）。” 兰格~才凤 21:25 （如果说奥斯维辛之灾难是策兰诗歌的根基，那么巴赫曼则是策兰诗歌繁茂的枝叶，巴赫曼为策兰的诗歌带来了苍翠的生命力，如果没有巴赫曼，很难想象策兰会创作出如此深刻的爱情诗） 兰格~才凤 21:26 ◤ 花冠 兰格~才凤 21:27 这首诗大家再熟悉不过了，这是策兰诗的经典之王！ |
|
|
