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注：非鱼同学是从事平面设计工作的（美术类），平时主要运用直觉处理事情。知时同学从事软件编程，善于逻辑思考。非鱼：分什么TOC或精益，能解决问题就好？好多人不知道什么是精益，但是他的方法，被人评论这个很精益；TOC说停止不该做的事情，我们没学TOC的时候也知道停止不该做的。山水：咱们是不是换个思路，不能这样非此即彼的聊。应该互补性思考。丰田高层，也有与TOC老师沟通的记载。在各自领域真正的高手，是不会相互攻击，而是相互欣赏和借鉴。非鱼：这不叫攻击，只是分析思考方法原理，没有质疑，就很难改善精进。（非鱼事后反思，说话语气是有点不好，以后改正。好在老师们修养好。。）知时：关于TOC说做该做的事情，和停止做不该做的事情，我是这样理解的：拿SPC做为例子。SPC把问题的原因分为一般性原因和特殊性原因。而对于这2种因产生的问题，有截然不同的处置方式。在没有SPC前，可能也有这种分类方式的理念，但在SPC诞生之前，没有一种规范的实践手段，用来区分一般因和特殊因。使得一般因和特殊因容易被误判。依此引申到TOC，做该做的事情，和停止做不该做的事情。 没有TOC的强调，这个理念也一定已经有。但如同SPC一样，没有一个切实的操作方式，来确定哪些是该做的，哪些是不该做的。拿理论构造的阶段来说，只是谈一般性和特殊因，或者做该做和不做不该做。只是进入了分类阶段，这是有价值的。但还不够，还需要构造出严谨的因果关系。事实上你永远不知道，你是否真的是知道真因！因为你不会知道，下一刻某个理论会被证伪。这是理论的解释效力问题。只要某种理论对你当前有足够应用价值，就可以了梁冬春：好多大师只谈方向，不谈方法。就如只讲做好该做的，停止做不该做的。这是个流氓行为。因为只是一句有道理的废话。就好比老板只要做好二件事，选好人，分好钱。李斌：只讲理论结论不给实施细则，其实就是在搅局。这种不但是大师，而且还是大仙。王聪：理论之间不是非此即彼。各个不同名字的理论，基础原理大致相同。可能是知识逻辑的不同，让人有不同的感觉。有时候举证的案例、我们自身的视角经历、我们的实践验证，限制了理论的理解和运用。小强：TOC显然属于科学，即观测现象得出的规律，所以不需要太多的数学计算许冀：而运筹学则不一样，运筹学里面需要非常多的计算。知时：其实只要去分析问题 解决冲突 出方案，都能用tp范式去看。许冀：我大学的舍友儿在新加坡读博士后，就是主攻运筹学的，做的就是智能交通这一块儿。李斌：大量的计算验证才称得上运筹学。可惜TOC不搞这么多计算，所以不接受。许冀：运筹学这个东西不适用于大部分人，只适用于小部分精英。知时：我这里说一下，为什么我们平时用不到运筹：我们面临的场景的一种分类，可以按事件的重复性总数量来分类。一种是总量就几个（直接因果），一种是几百万个（统计规律）还有一种，总量有几十个（叫中数）。中数直接用因果分析搞不定、统计规律又用不上。中数是属于系统性思维的范畴。TP这类的，就属于系统性思维的方式，比较适合这类。中数这个范畴，并不需要很高级的数学能力，关键能揭示系统元素的互动作用。王聪：总量不多，但还有规律。孤立事件考虑用五个为什么，中数事件可以用TP，大数事件用六西格玛。知时：这就是如果一个人掌握了高级数学能力，去解决中小型企业咨询，其实搞不定的。我打个比方来说，TOC其实是百里马，更高级的方法运筹学之类是千里马。但伯乐有个习惯，看到喜欢的人就教他怎么看百里马，看到不喜欢的人，就教他怎么看千里马。结果看百里马的日子过得不错，看千里马的都饿死。许冀：这也是为什么很多在大平台的人呼风唤雨，来到小企业中就一愁莫展。知时：哪有那么多千里马让你看，买主也少啊。就是你学会的顶尖的屠龙技，只是龙少得都成保护动物了。正是因为TOC这类处理中数系统的方案，从纯技术观点或学术观点来看，当然是比不上屠龙技的了。所以为啥TOC是学术界不入流的了。知时：说到这里我再回到 @非鱼提出的关于该做的事情、不该做的事情。一个合适分类，虽然不足够成为一个因果理论，但也能带来相当的洞见。比如我刚说的分类（孤立，中数，统计）知时：那么什么是该做，什么是不该做呢。这时候从瓶颈的角度，就会有新的洞见。就好像，什么是一般因，什么是特殊因呢？看看SPC告诉你觉得怎么识别。2. 尝试对于眼前的事情，进行某种分类，建立关联性观察。非鱼：我应该把之前的话题改一下了，“我真的知道什么是不该做的事情吗？”李斌：@非鱼 看《有效产出会计》。我是了解了它后对“停止做不应该的，做应该的”有了王聪：目标不定，就不会知道。目标定了，从目标的齐套条件开始倒推，才会知道。知时：教的有效就要因材施教，常规方法下，教的人不能太多。老师有本事是一回事情，学生能学好是另一回事情。我猜测大多数人的学习TP的难点在于，思维慢不下来。为什么慢不下来，是有原因的：第二、从生物进化的角度来说，跳跃性思维是生存本能（先天，省力）。而逻辑性思维是后天形成（费力）。所以，不是有重大的必要性，没人愿意进行费力的事情。所以我们在日常生活中，大多数情况是使用直觉思维，很少情况使用逻辑思维。而且出于节省能量的角度，我们的大脑会把特定场景的逻辑性思维，变成直觉思维。谁比较习惯逻辑性思维呢，一种是被生存环境长期强制的适应的。比如我和斌哥这种程序员，面对主要处理对象就是一个逻辑性的机器，不进行逻辑性思维不行。还有就是处理中数场景有大量经验的人，从经验中学习到，直觉性思维是搞不定这些场景的。就把会逻辑性思维，加入到方案中去。所以王聪掌握TP就特别快（猜测）---实际原因是丰田有严谨的思维逻辑结构。直觉思维适合什么场景呢，其实是（机械性场景）。我们回到场景分类（机械性，中数性，统计性）。直觉思维搞定机械性、逻辑性思维搞定中数性、大数统计搞定统计性。学习TP的过程，用观察，分类关联，因果理论。如果在观察与分类关联积累的原材料丰富，那么TP 因果论一点拨，就很快能通。直觉就是 A->D 是关联的不是基于因果规则推导的。就是你看到A，就想到D。而不是A->B->C-D。通过经验获得的能力，和只靠直觉和逻辑的差别在哪里。比如你每次都 A->B->C-D。你的脑子就会把它变成直觉的一部分，存为A->D。遇到A的时候，大脑直接就跳出D。比如学自行车。直觉思维的好处，不费力，反映快。但这是基于已有积累的场景。遇到不熟悉的场景，直觉虽然快，不费力，但跑的方向不对。但遇到不熟悉的场景，我们的大脑会对其进行范式识别，套用回我们熟悉的场景，去调用直觉。搞不定的情况下，只能用最累的方法，逻辑性思维。但逻辑性思维是个技术活，平时不练，重要的时候也用不好。所以，学习TP，在无法一对一精准教学的情况下，只能先填空画图了，就当时写字的描红吧。直觉的作用在于剪枝，把逻辑思维聚焦在几个主要方向上。非鱼：我属于凭感觉经验做事的人，不会梳理背后的逻辑本质。也不会总结概括，所以才会说”不用逻辑，靠直觉也能做事”,而且做事不会想这么多（不会分轻重缓急），一抓一大把。就是从一脸懵的状态做事，做对算运气好。。知时：首先要敢干。悲观的人总是找完美方案，而乐观的人总是敢于行动，行动才可能取得成功。林彪说了，战术千万条，敢打第一条。比如说毛，上了井冈山，也不知怎么办。也是一脸懵逼。但聪明人能做就是观察，他发现山上有些多年的土匪。他就去问，为什么你们能混那么多年，官军不来剿匪吗，来了你们怎么打赢的。老土匪说，不用会打仗，只要会打圈。毛回来发展成一套游击战理论：敌进我退，敌退我进，敌驻我扰，敌疲我打。这就是四种情况分类。他善于观察，发现一些特别的现象。然后果因果。然后能能发展出新理论，再以理论指导实践。非鱼：此处对话太精彩，可以出文了。《论语》就是老师和学生的对话整理。所以聊天的方式真的很助于思考，比正儿八经讲啥有趣。。。火速整理。但是现实里，非鱼学友有点拖延症，原本一天就可以整理好的，拖了好久。。。
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