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“脱亚入欧”与“尊王攘夷”矛盾吗？  1 问：之前听高林老师说西方殖民者不愿意占领大明帝国是因为张居正变法银本位有利可图，无需动用武力，而不愿占领日本是因为日本锁国无利可图。似乎有点矛盾，想请高林老师帮我理下逻辑。 高林：可能是我表达的不够清楚，我说的是远东贸易的基础是日本进口生丝、出口白银，而出口白银之所以能够有利润是因为中国有一个稳定的政府，正在采取银本位制。日本能够大量进口生丝也是因为日本处在一个稳定的普通人生活水平上升的阶段。这就导致无论是把白银运到中国获利，还是把生丝运到日本获利，它的前提都是这两个国家有一个稳定的政府和稳定的社会，所以在这个阶段采取武力入侵或者武力征服就是无利可图的。 16世纪繁荣的远东贸易在17世纪趋于衰退，其原因有两个，第一是白银、无论是美洲白银还是日本白银都大量输入到了中国，中国和日本之间的银价已经没有过去那么悬殊了，利润开始下降。其次，17世纪中期以后，中国进入到一个混乱阶段。稳定的明朝政府消失了，出现了漫长的内战和改朝换代的阶段，在这个时期里面，中国的银价就是波动的，那么继续这种贸易也就无利可图了。是因为白银贸易的利润变小，白银贸易里面的利润没有过去那么大，所以殖民者才开始对中日之间的白银贸易失去兴趣。这样德川幕府才有可能在17世纪的上半期进行越来越顺利的锁国。你如果有巨大的利差，即使锁国也是锁不住的，大家可以走私。但因为利差开始下降，所以德川幕府才有可能推行锁国，而因为德川幕府推行锁国，虽然存在着利润，而且通过走私也还能再赚取一部分钱，但殖民者对这个东西已经失去兴趣了。因为殖民者距离日本太远，一个利润没有过去丰厚的贸易，而且是在一个非常遥远的地方进行，他的兴趣就会下降。这是为什么英国和西班牙会逐渐的退出远东贸易的原因，也是为什么荷兰开始视远东贸易为鸡肋的原因。 其实这是两个问题，就是第一为什么在贸易的繁荣阶段，殖民者没有入侵中国和日本，其次，为什么随着贸易的衰退，殖民者开始逐渐退出远东，这是两个问题。可能是我表达的不够清楚，所以你把它混在一起了，就是这么简单。 《长崎唐船贸易绘卷》描绘的日清商贸往来景象 2 问：福泽谕吉的脱亚入欧是否在中国有片面拔高的嫌疑，而在日本受到尊王攘夷论的抵制？ 萧西：确实，脱亚入欧在中国有一点被片面拔高的嫌疑，我是承认的。首先，脱亚入欧这四个字，在二战结束以前，这四个字放在一起的情况是不存在的，它并不是一个二战以前受到大家关注的概念。但是在某种意义上，和亚洲的这些国家，像中国、朝鲜，保持距离，把自己摆在欧美列强的位置上，这种思维在当时确实是存在的。脱亚入欧这个概念可能不存在，但是这样的思维在当时确实是客观存在的。 另外，脱亚入欧其实某种意义上跟尊王攘夷不太矛盾，脱亚入欧以后，按照欧洲人的方式来重新塑造一种尊敬天皇的体制，他们是可以接受的，某种意义上是这样。攘夷刚才我也提到了，很多人都从小攘夷变成了所谓大攘夷，小攘夷就是打打杀杀，大攘夷就是我们跟外国开国贸易，我们比他强，把它压下去了，这个叫做大攘夷。所以说尊王攘夷和脱亚入欧这些思维某种意义上并不存在天然的矛盾。 1885年3月16日《时事新报》刊登了一篇名叫《脱亚论》的社论文章，里面有“脱亚入欧”主张，但社论并没有署名（该报社论由福泽与几个记者交替执笔，署名并无特定规则）。1933年，《时事新报》编辑石河干明不知出于什么原因，把《脱亚论》收录进了《续福泽全集》当中。这是“福泽谕吉主张‘脱亚入欧’”的说法第一次正式出现。 3 问：请问英国为什么在戊辰战争中支持维新派，只是因为法国支持幕府吗？ 萧西：首先，这本身就是个伪命题，事实上英国在戊辰战争之中始终保持中立。这点是肯定的。英国在当时已经明确地发文了，在远东的所有军队不能支持戊辰战争中的任何一方，不管是维新派一方还是幕府一方，它都不能支持。大家可能一直觉得维新派的武器不都是英国人卖给他的吗，这是不是英国人支持啊，这么想确实也有道理。英国的一些企业，为了自己的利益，把一些军火卖给维新派，这种事情确实是存在的。而这个事你说他是不是在抵消法国对于幕府的军事上的影响，我觉得也是有一定道理的。但是英国官方上肯定是没有倒向维新派。 戊辰战争中的萨摩藩士 4 问：自明治维新以来到二战结束，日本陆军的建军思想是如同表面上看的那样受普鲁士影响更大，还是实际上受法军影响更大，谢谢。 萧西：自明治维新到二战结束，日本的建军思路是这样子的：在日本陆军最开始建军的时候，也就是1870年前后，普法战争还没有打响，而那时候法国的陆军在欧洲可以说是独树一帜的，拥有自己的骑兵和炮兵。所以早期日本陆军在很大程度上借鉴了法国陆军。但是后来由于普法战争，日本很快就倒向了普鲁士那边，比如说普鲁士军制之中关于军政和军令的分离这些东西，就全部移植到了日本，在日本就变成了参谋权、统帅权的独立。 而且法军和普鲁士军队在很多方面其实矛盾性也没有那么大，比如说双方都很重视炮兵。拿破仑他就很重视这个炮兵的使用，而普军更是把炮兵作为了作战之前的一个预演，就是说双方需要进行火炮的轰炸，然后才能进行步兵的争夺。所以某种意义上日本陆军既不是说借鉴了法军，也不是说借鉴了普军，可以说是博采众长吧。但是到了日俄战争之后，日本人有一个很大的改革，这个改革既不是借鉴了法军，也不是借鉴普军，更多的是根据自己在战争中的实际经验。 日俄战争之中的日军出现了大量的火炮不足和炮弹不足，所以打不了常规意义上的两阶段作战，也就是先炮兵轰，然后步兵上。它就只能用步兵作为炮兵的先导，让步兵先冲，冲完了以后摸清楚对方的炮兵和机枪的点位，然后再用炮兵去轰，所以造成了比如说旅顺的大规模的伤亡，奉天之战大规模的伤亡，这之后日本人反而形成了一种崇尚拼刺刀，崇尚白刃作战这种倾向。 乃木希典在前线 5 问：请问江户城的市民文化是否真的影响力很大，明大昭时代的军国主义抑制了这种市民文化这种说法是否正确？ 萧西：江户城的市民文化，我理解就是江户城的町人文化。町人文化对于整个日本的影响可以说是非常大的，因为它是最早的日本市民文化。而这种市民文化的进化，就形成了一种基层的自发组织。这种基层的自发组织对于日本在明治维新之前形成比较高的教育水平和比较畅通的、比较开明的媒体环境，可以说是打下了一个基础。而这个比较高的自治水平和比较畅通的媒体环境，正好就是大正德谟克拉西的一个开始嘛，所以说，这个延续性其实是很明显是存在的。 至于军国主义是不是压制了市民文化，某种意义上，我反而认为军国主义和这种市民文化有很大程度的关系。正是因为市民文化不停的发展，然后才诞生出了不相信既成政府、不相信既成政党的这样一种思维模式，而这种模式正好就是引入了让军队统治这个国家，让军队带领这个国家继续往前走的这种政治体制的滥觞。我个人是这么认为的。这个以后如果有机会讲大正德谟克拉西的时候会跟大家详细地探讨。 江户时期的町人形象 6 问：脱亚入欧论和尊王攘夷论在当时是否是对立的？哪一个是当时的主流？两者达成共识了吗？ 萧西：脱亚入欧和尊王攘夷，这两个点基本上可以对应为西化和日本的传统化，而西化和传统化在后来明治维新过程之中实际上是达成了一种共识。至于哪一个是主流，我个人认为两个某种意义上都是主流，而且最后双方达成了一种制度上的妥协。而这种妥协是怎么达成的，大家可以看一看我的新书《明治日本建构史》。
1889年明治宪法颁布 7 问：小栗忠顺对于日本的历史影响很大吗？为啥日本关于明治维新一些小说没怎么讲到过这个人物？还有刚才可能是老师口误吗？竹鹤是威士忌的牌子，酒厂叫日果吧（nikka）？ 萧西：小栗忠顺对于日本的历史影响大不大？我个人认为评估一个人的历史影响主要看他做了什么事。小栗忠顺是一个非常一意孤行的人，这个人尽了全力才帮助江户幕府建立起来最早的横须贺制铁所呀，最早的幕府陆军啊，而这些东西确实也影响到了后世日本明治维新的发展。所以我个人认为他的影响确实是很大的。至于明治维新的一些小说，我记得司马辽太郎对于小栗忠顺的评价是非常高的。他认为小栗忠顺是维新的开始。至于竹鹤，竹鹤是威士忌的那个品牌嘛，他的那个酒厂是最早的酒厂，就是大日本果汁制造公司嘛，后来就改称叫做nikka了，确实是这个事，而且我还去过他的本厂。
小栗忠顺 8 问：除了明治维新时期的日本历史，青年维也纳会不会讲别的时期的日本历史，比如大正德莫克拉西或者昭和走向战争之路？ 萧西：我就特别想讲大正德谟克拉西。我在大众媒体上刚开始写专栏时，就是写大正德谟克拉西和日本军国主义的发端的，所以说如果有机会的话，如果大家想听的话，这个我可以开一个类似的讲座跟大家聊一聊。 9 问：有种说法，萨长二藩之所以特别提倡攘夷是因为作为琉球和对马岛的宗主，锁国政策有特别巨大走私利益，是不是这样呀？ 萧西：这种说法我认为不太对。为什么呢，就是因为萨长两藩一开始虽然提倡攘夷，但是他们很快就转变了自己的思路，变成了和西方的这个列强势力进行合作，进行提携，所以说我觉得这个问题可能一开始就不太成立吧。而且锁国政策也并不一定有什么巨大的走私利益吧，公开的贸易对于一个藩来说，它具有更好的获取商业利益的资本。因为当时来说呢，就是萨摩藩它的很多这个贸易的往来虽然说有很大一部分需要报幕府，然后给幕府交税，但是他其实也有很多的自己的这样的一个这个留存，所以说他如果报了更多，实际上它留存的某种意义上也就更多，而且走私毕竟是有很大风险的，你被抓住的话，幕府也是要对你进行处罚的。
龟山社中遗址，龙马等人的主营业务便是倒卖外国军火 10 问：我们今天视野中的小栗忠顺与坂本龙马，这样的历史人物，到底多大程度上是受小说家塑造？司马辽太郎是否极大程度上塑造了现代人对1860-1900年代历史的认识，即便有严肃的历史学与文献可能提出不同看法？ 萧西：我觉得你提得挺好的，咱们现代人对于历史的看法其实很大程度上取决于小说，这个是没有办法避免的一个事情。为什么呢，因为小说和影视剧给人留下的印象确实会非常深刻，这是很多人可能没有办法避免的一个事情，甚至是像我这样对日本可能稍微了解多一点点的人，也摆脱不了小说的这种影响。 而日本确实有很多史学家开始思考，像司马辽太郎这样的小说家所创造的这些文艺作品，所提倡的这种价值观是不是对日本就是好的，其实有很多人已经开始提出这个问题了。而且有很多人开始对司马辽太郎小说中的一些问题进行了批判。这在日本史学界是一直在进行的。只不过我觉得呢，可能对于一般大众来讲，让他们去阅读那些特别枯燥的史学作品，我觉得是不太现实的，只能说是让大家通过小说来进入历史的大门，然后再去看自己喜欢的东西，至于能走多远，其实就完全就只能靠个人了。
在80年代中日合拍的纪录片《丝绸之路》里担任新疆外景主持人时的司马辽太郎 11 问：有观点认为日本明治维新能够取得一个比较好的效果是因为日本拥有跟近代以前欧洲类似的封建社会结构，因此对欧洲的社会制度思想文化兼容性更强。想请教一下，在当时日欧有没有人这样认为过，如果有那它是否是西洋人对日本人不抱有太大歧视的一个原因？ 萧西：其实这个问题我之前在跟吕利老师有一次对谈武士道的时候其实是聊过的。严格来说，当时并不是日欧有没有人这样认为过，而是什么呢，而是日本是在想方设法的把自己的封建制往欧洲的封建制上面去靠。大家可以去再回顾一下原来我这个讲的那个武士道的那一期，就是大家可以发现武士道其实是一个很彻底的被重塑的这样的一个思想。而这个思想其实基本就成为了欧洲人对于日本人看法的一个基础。 不过呢，西洋人对于日本人不抱有太大歧视，这可以说是一个原因，但是我觉得更重要的原因还是来源于其他因素，比如说日本地缘政治的位置。它属于一个岛国，而且西方国家可以通过日本来瓦解中国这个巨大的朝贡贸易体系，所以说对他们来说，支持日本反对中国是一个特别正常的举措。日本是一个需要争取的对象，所以对日本人不抱太大歧视也有这样的一个考虑在里边。还有一个原因是因为日本人确实发展得很快，它可以被西方人所用了。这样的话双方利益上有结合，那么它态度自然就会转变。
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