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《红学那些人》的作者张义春访谈录 情洒红楼 在 2010-9-25 上午5:00 2010年10月，张义春先生的《红学那些人》由东方出版社出版发行。从2003年起，我与张义春先生就开始交往。在其大作问世之际，我了解到相当丰富的情况，也为能够真实进入张义春先生的世界而激动不已。张义春先生风容闲雅，圆润通达，更天生一副辩口。可以说是出言机智、应对自如，一论之辩重于九鼎之宝，三寸之舌强于百万之师。于此生来木呐如我者可以说是如沐春风，如醉如痴。现以访谈录的方式发表以飨读者。 情洒红楼：您真逗。你的大作写了48位红学人物，您可以说说您对您作品中人物的情感吗？ 张义春：非常愿意回答这个问题，感谢您给了我这样的一个机会。我非常喜欢他们，崇拜他们。现在以土默热先生为例来说说。 介绍土默热先生的文章在网络发表后，秦轩先生不满意我的描述，在《红楼艺苑》发表《为人为文还是厚道些好》批评我。读了秦轩先生的文章我感慨非浅，也是通过进一步的思考，对土默热先生有了新的认识。我认为，从红学产生算起，所有治红学的人中，称得上英雄的有两个。一个是胡适；一个是土默热先生。胡适是英雄就不解释了，土默热先生为什么是英雄呢？ 1、土默热先生的洪升著书说不是没有可能。现在有人对土默热红学不以为然。但我觉得洪升著书能不能成为一说，主要在于土默热先生有没有坚持的决心。如果有，其永远会成为一种声音。土默热红学出来后，反应非常强烈。对此土默热先生有过这样的说明。即，自己的红学既没有得到有价值的肯定，也没有得到有价值的批评。这样的表述应该是正确的。就批评而言，不少有分量的红学家已经发言了。但他们并没有批倒土默热先生。 你应该知道，土默热红学的结穴在洪升与曹寅的关系及《红楼梦》"问世"过程研究。他认为，洪升同曹雪芹的爷爷曹寅，既是同时代人，又是好朋友。二人都雅好传奇创作，文学修养都属当时一流，所以惺惺相惜，互相推重。洪升激赏曹寅的传奇《太平乐事》，曾为之作序。曹寅曾花费巨资，在江宁织造府"畅演三日"《长生殿》，以上宾礼节招待洪升。洪升到南京时，曹寅亲自到"江关"迎接。洪升随身携带"行卷"而来，曹寅读后大受感动，赋诗一首： 惆怅江关白发生，断云零雁各凄清。 称心岁月荒唐过，垂老著书恐惧成。 礼法谁曾轻阮籍，穷愁天亦厚虞卿。 纵横捭阖人问世，只此能消万古情。 土默热分析此诗后认为，洪升"行卷"中装的、曹寅拜读的应是《红楼梦》初创书稿。洪升在"垂老之年"写成的、描写"称心岁月荒唐过"的作品，只能是《红楼梦》。曹寅自称"纵横捭阖人"，答应为"行卷""问世"，并以此来表达二人的"万古情"。 对这一点，梅节曾经发表《谢了，土默热红学！》进行批评。他说："土默热不断声述，洪升赴江宁带去一"行卷"，这个"行卷"就是《红楼梦》原稿。但曹寅的诗题，讲的明明白白，洪升带去的是"稗畦行卷"，他读的也是"稗畦行卷"。"稗畦"是洪升诗集名字，亦兼以为号，怎么变成《红楼梦》"行卷"呢？" 我认为，梅节这样批评土默热估计对，也估计不对。对在于"稗畦行卷"确实是指洪升诗集名，不对在于"稗畦行卷"也有称《红楼梦》"行卷"的可能。你想，"稗畦行卷"是一个名词，通俗理解就是洪升的作品。至于它究竟指那些作品，需要进行必要的考证。当然，如果梅节进行了考证，这里的"稗畦行卷"就是指洪升诗集名，那他就没有问题。比如，曹寅可信的材料曾经说了，曹寅接受洪升的"稗畦行卷"后，在读了几节内容之后，还发表了一些意见，梅节通过对意见的分析，得出与洪升诗有关的结论，我们是可以相信他的。但是梅节没有那样做。 当然，话说回来，土默热也不能够说服人。因为他与梅节一样，也没有对"稗畦行卷"指什么进行具体考证。例如：还是在曹寅可信的材料中，有曹寅接受"稗畦行卷"的记载说，曹寅读了"稗畦行卷"，为林黛玉伤心的老泪纵横，为贾宝玉而叹气，甚至说刘佬佬有那么点意思——那土默热也就成了。 2、以上是一点感受，现在说说我为什么崇拜土默热先生的问题。相比而言，曹雪芹著《红楼梦》比洪升著《红楼梦》的证据要可靠的多。但就是因为这个原因，土默热先生才显得魅力无限。现在人们有个错误的认识，觉得反映事实的伟大，歪曲事实的渺小。这样的理论有道理也没有道理。说它有道理，因为，我们提倡尊重事实；说它没有道理，是因为有事实放在那儿你都没有本事让人相信，让人认同，而事实根本不存在他却可以蛊惑人心，您认为这歪曲事实的人怎么样？ 当然，上面仅是为说明问题而进行的一点阐发，我绝对不是说土默热先生是在歪曲事实。您请注意，通过几年的读土默热先生的文章，我觉得土默热先生是一个勇士，敢于涉险，玩的就是心跳，别人越是认为没可能的问题，他越是有胆量给你找出点问题，别人越是认为有可能的问题，他越是有魄力证明没有问题。此外他更是神仙，更是是魔术师——以博大的匪夷所思的体系论证了洪升著书，这一点他自己已经进行过总结，不说了。但仅就过去似乎属于曹雪芹的发现而言，他都敢于说成是洪升的，都有本领说成是洪升的——曹雪芹书箱他给了洪升，曹雪芹折扇他也给了洪升——所以，作为一个治红学的，土默热先生的魅力有两点：一是惊人的胆略，一是丰富的思维与想象。我觉得，就以上两点而论，土默热先生的所作所为，不能说是后无来着，但前无古人是绝对的。 对这个问题，您可能要批评我，说：他土默热先生强词夺理呀！他的观点经不住思考。但是，请您注意这样的事实，自红学产生以来，除吴恩裕"己卯本"出自 怡亲王府普遍被人接受外，其余哪个问题没有不同意见，哪个问题可以普遍经的起思考。从这个意义上说，我们没有道理要求土默热先生不被人指责，更没有道理不承认他是个出色的做红学的。 我对土默热先生作如是认识，对别人也是这样。我爱红学那些人，爱就爱在他们都有一张好嘴，离坚白，合同异。可以忽悠出那么多的花样。通过写他们，我确实明白了这样的道理——人是万物之灵。 情洒红楼：您对土默热先生的评价真精彩，土默热先生估计因为有您的评价而想到鲁迅的话：人生得一知己足矣，斯世当以同胞待之。但我还有这样的疑问？土默热先生在什么样的情况下一文不值。 张义春：这个问题不错，有回答的必要。 土默热先生在主张我——张义春著《红楼梦》的情况下一文不值。您想，我是1961年出生的，在我来到这个世界前，可以举证出许多可信的《红楼梦》已经存在的事实，所以，土默热先生如果主张我——张义春著《红楼梦》，他绝对一文不值。现在有的人似乎要为难土默热先生先生。他们希望能够找出一些已经被《红楼梦》表现过的，但这样的情况只是出现在曹雪芹时代而不是洪升时代。比如，《红楼梦》出现了一个人名，有充分的事实可以说明，这个人是曹雪芹时代的不是洪升时代。如果有这样的发现，那些视土默热先生为仇雠者估计会欢欣鼓舞。其实这也没有什么，对于这样的问题，如果土默热先生先生要驳难，他完全可以把这些归之曹雪芹批阅增删的原因，因为：土默热先生也承认曹雪芹对《红楼梦》一定的著作权。所以，土默热先生是非常聪明的，他的洪升著书兼容并包，有抵御各种质疑与挑战的特性，你完全可以怀疑它，但要彻底否定它那就是痴人说梦。刘邦曾经说，秦代李斯是个好臣子——有善归主，有恶自与。土默热先生之妙也可以近似概括——有问题归曹雪芹，没有问题归洪升。 情洒红楼：领教了。您这张嘴也不弱，通过与您对话，我也有些爱您了，我也明白了那个道理——人是万物之灵。 作品目录： 纵横诗笔见高情（代序） 1、万古凌霄一羽毛——胡适 2、觅知音故难得兮，唯天地作合 ——周汝昌、吴世昌 3、随机应变信如神——蔡义江 4、一生傲岸苦不谐——欧阳健 5、浮云不共此山奇——王利器 6、千古文章未尽才——朱南铣 7、八字占着走红运——吴恩裕 8、虚心竹有低头叶——茅盾 9、及观标格过于诗——何其芳 10、梦魂可以相周旋——启功 11、处士风流水石间——王朝闻 12、可怜举目非吾党——戴不凡 13、我辈岂是蓬蒿人——王国华 14、但爱臧生能诈圣——土默热 15、欲寻何地看春归——徐恭时 16、旧说王侯无世种——邓遂夫 17、方信留侯似妇人——孙逊 18、瘦蝉有得许多气——张锦池 19、丈夫感慨关时事——王昆仑 20、人情练达即文章——郭豫适 21、天上碧桃和露种——梁归智 22、尘寰消长数应当——周思源 23、旦夕云山成画图——顾平旦 24、问谁有泪似情痴?——蒋和森 25、床头孤剑铿有声——陈林 26、荆钗布裙难掩国色——邓云乡 27、是真名士难风流——林冠夫 28、嫁与东风春不管——余英时 29、不知云与我俱东——宋淇 30、眼界无穷世界宽——梅节 31、野老苍颜一笑温——赵冈 32、眼高四海空无人——夏志清 33、曲解歪缠乱士林——林语堂 34、烂额焦头得买书——阿英 35、窗前谁种芭蕉树——阎红 36、不还清白怎罢休？——严中 37、栏边为汝最伤神——白盾 38、人道横江好，侬道横江恶——陈毓罴、刘世德、邓绍基 39、江湖夜雨十年灯——霍国玲、紫 军、霍纪平、霍力君 40、别梦依依到谢家——吴新雷 41、人到无求品自高——俞平伯 42、壮心未与年俱老——冯其庸 43、断云幽梦事茫茫——刘心武 44、似谶成真寄未来——西岭雪 45、与人非故眼犹青——胡文彬 因为有"我"（代自序） （http://tieba.baidu.com/f?kz=910021342） |
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