孙皓晖：下面我们来说说第四个层面的问题，秦在军事上统一了中国，摧毁了各国旧政权。归一以后，面临的一个重大问题，是如何整合这些既定的政治制度，政权如何建立，如何治理，以及方方面面的国计民生怎么铺排，这是面临着一个最大的问题。核心的问题，就是国家治理方式。史书给我们记载了秦统一中国以后举行的一场大型的高层会议，就是“庙堂论战”。到底实行分封制还是实行统一的郡县制？当时主张分封制的是丞相王绾为代表，主张郡县制的，是廷尉李斯为代表。这次庙堂会议的情况，在司马迁的《史记·秦始皇本纪》中有很明确的记载。
所以面对这些问题，秦必须作出历史性、方向性的选择。最终历史实践，是秦实行了政治文明的统一，在经济文明方面就更不用说了，各种具体制度，货币的统一，关卡、关税的消除等等，各地经济相互封闭状态的取缔等等。文化方面的统一以文字统一为核心，实行了新的、被统一起来的新文字，表现形式就是秦篆。
所以今天我们讨论秦统一中国文明的具体创造，我觉得最值得我们汲取的历史经验，还是他关于政治文明的创造。不管政治文明在后来的两千年的发展中，出现了什么样的缺陷和什么样需要补充的方面，或者是在某个时代还出现过残缺等等，那都是历史后来的问题，我们先要从静态出发点上，去讨论它在重大的历史转折时期的意义，第一，他为什么要选择统一的治理方式？郡县制实行的基础是什么等等，这些都必须有一个清醒的认识。当时社会已经表现出对统一达到了一种深刻的历史需求，连贾谊后来在《过秦论》里边都说秦统一之初是“民莫不虚心而仰上”，觉得“六王毕、四海一”，天下统一了，是一种壮阔的景象。后来六国复辟势力的重新兴起，那也是另外一个需要讨论的问题。我们需要在基本方面，对秦统一文明核心价值的认可。
我觉得核心所在主要是政治文明。政治文明有两个基本点，第一个是治权统一，这是秦政治文明的基本理念。再一个是思想文化领域，秦仍然秉承了战国时的方针，即多元化。因为秦统一以后，面对天下各种思潮，它虽然遵奉法家为治国理念，但是他并没有罢黜其他家，并没有自觉地贬低其中任何一家的地位。秦有博士官，网罗了各家各派的学者。而且秦始皇把孔子第八代孙孔鲋封为文通君，让他打理文化教育事业。到秦二世时孔鲋逃跑了，投靠了陈胜农民军。
就是说在思想领域内，所谓罢黜某家，独尊某家的政策不是从秦始皇开始的。始皇帝时代，文化方针仍然秉承了一种多元的方针，虽然中间有过焚书坑儒，但是那是一场复辟斗争中被激发出来的一种临时政策，并不是表示秦彻底地不承认其他各家的文化了。不像汉武帝罢黜百家，独尊儒术，是作为一种国策贯彻下去，不是这样的。所以曹教授，你是中国哲学史的专家，就历史上对秦焚书坑儒，对这些文化政策的态度，到底对中国历史有何实质性的影响，请你做个评估。
曹锡仁：这个问题提的既好又很尖锐。自从秦建立了大一统的，以郡县制为基础的中央集权这样一个体制以后，历史上对秦政治制度的评价，就成为一个重要的议题。因为历代政治制度的变迁和确立，都要通过评价这一制度，来表达自己的主张。所以围绕秦的政治体制，各种学术观点、学术思想和文化精神，都进行了一系列的讨论。这方面历史资料很多，你们正在编写的历代涉秦文献资料评点，应该会有不少这方面的内容，我认为一旦搞出来，本身就是一个很大的文化成果，功不可没的大事情。
从你刚才所说，我觉得在这个问题上确实误解太大，我们解放以前有一个著名的学者，后来这个人去了台湾，叫钱穆，他写过一本书叫《国史大纲》。对这一段它集中了好多笔墨，专门讨论秦始皇的焚书坑儒，因为这是最遭受非议和谩骂的一个事件。钱穆对这个问题论述的我认为是比较系统的，就是认为实际上是误解了，当然还有很多的学者都支持这个观点。
首先是歪曲了历史，第二是误解了历史。第三是要还原事实真相。所谓坑杀400多儒生和烧掉了一批儒家和非议的书。这个事情为了什么？怎么引发这个事件，需要讨论清楚，我觉得除了说你刚才说的复辟和反复辟，及其对大一统的帝国构成的威胁，复辟到诸侯制，还有一个具体原因，就是因为一些追求所谓长生不老的方士，以欺诈手段、诽谤言论激怒了当时的高层领导，而且逃跑了，整个事件就是个欺诈行为，就是文化欺诈且贪污资金。
在秦始皇那个时代，文化上总体来讲，仍然是一体多元。对这么一个文化政策，它的政治意识上是一体的，法家治国一体的。这是它的核心，但并不是说就这一条就完了，比如对于各种民间的技术，如农、医、兵，种树、卜筮等等，都是继续存在的，并没有去灭绝。只是有关意识形态，诽谤政权的言论要禁止，而且激化了这个矛盾。
发生了所谓“焚书坑儒”，后来跟着越骂越狠，越骂越多，越骂声音越大！掩盖了历史真相。当时为什么这样做？这本质上还是一个巩固政权的措施，也是一个历史趋势，不这样做，政权没法巩固。因为根本触及到六国旧贵族和旧诸侯的切身利益。
由此建立起来不是贵族制度，是官僚制度，这是三代以来根本性的变革。建立官僚制度是当时的一个创举，是政治创新、制度创新。所以我觉得在当前走向新时代这样一个背景下，来重新讨论当年秦文明所包含的政治文明、经济文明和其他各种文明形式，是有非常重大的现实意义。
孙皓晖：曹教授说的这一点我想起了，我们可以借鉴两条海外学者的评价，一条是弗朗西斯·福山对秦帝国的评价。福山说，秦始皇建立的帝国是一个现代化国家，（他说的）现代化国家，一个立论说的官僚体制。第二他说官僚体制里边没有皇族，就是说秦对皇族的限制，是此后的所有皇权时代、朝代都不能比拟的。
曹锡仁：能不能这样说：官僚制相对于贵族世袭制来讲，是一个新的政治平等理念。
孙皓晖：对，而且是一个有效体系。这是福山的一个评价。当然福山说现代化国家理念就是包括它的元素，包含了很多现代化的东西，尤其官僚体系和贵族分封体系那种本质性的区别。
另外一个参照的评价体系就是华裔日籍学者李元的《焚书坑儒辩》。他的《焚书坑儒辩》认为焚书和坑儒这两个概念是在直到东汉年间才混合成一个概念的。焚书和坑儒是两件事，而且是两个具体的案件。当然国内也有对此研究的很精深的学者，但是李元是一种站在现代史学的意义上，包括对事件分析的一些理念，也是用现代理念去分析的。我认为他基本上比较接近于历史的真相，就是把它不当作文化政策来对待，而当作两个案件的处理方式来对待。这是一个后人反对秦统一中国文明中一个基本的所谓“罪行”。历史是怎么看的？我们借助日籍学者李元的看法，大家还可以更深入的讨论。
曹锡仁：实际上我觉得秦始皇建立大一统的政治制度，有两个地方也非常要引起我们去发掘它的历史价值和政治智慧，和他的这种天下为怀，勇求安宁这样的精神。
其实你比方他一开始为什么他必须战斗？以战止战。战，给民众、给国家带来巨大灾难，但是战争的消失，不是靠苦口婆心、求饶劝说能解决的，必须有更强大的战斗力和更高级的文明的政治理念，那就以战止战，我先把你给灭了、统一了。
第二个，统一了以后，建立什么样的政治制度、政治文明。他看到了殷商以来的诸侯制的弊端，那么不能再继续实行分封制和世袭制了。那么建立什么？建立一个中央集权的郡县制，我觉得从根本上来讲，解决了中华文明未来的问题，实际上后来我们历朝历代的大格局里边，两种冲突、矛盾和解决的核心问题始终没有变。
一个究竟走向统一还是重新回到分封，实际上都是历史上改朝换代，当然还有其他原因，其中很重要一个原因就是把分封制又推到极端以后，引起的激烈对抗。第二个，如果不走分封制，坚持官僚制，但官僚制也是有毛病，并不是尽善尽美的制度，那么就解决对权力的抑制问题。我觉得古往今来，对权力的抑制，是中华民族政治文明的巨大财富，而这个财富宝藏的挖掘，我认为远远不够。所以我觉得阅读《大秦帝国》，阅读中华文明三千年的浪潮，阅读中国的文明历史，特别应该关注这一点。
孙皓晖：始皇帝建立的秦帝国时代创造了统一文明，我们刚才说了，它的核心是政治文明。政治文明的实际核心又是权力框架。官僚体制的建立，后世又给他补充了来源上的制度——科举制，就形成了更加成熟的官僚体制。所以这种中央集权郡县制为基础的，或者为核心的这样一套政治文明体系，是中国政治文明在开端时代设计出来的这种理念。这种体制后世之所以颠扑不破2000多年，中国始终沿着这条道路走下来，这就说明秦当时设计的这一套制度历经了春秋战国五百多年的大讨论和深刻的思索，以及实践提供的分封制的弊端，充分被社会认识。在这样的基础上，他才能固定下来，实现起来。
假如他是一个无根基的统一出来的、设计出来的理念，完全可能被后世推翻。
曹锡仁：人类的几大文明，其他文明为什么不能延续？这是很根本的原因。
孙皓晖：所以统一文明形态一旦被创造出来，虽然第一代创造者只享受了15年，但是后代2000多年仍然把它的基本面完整不动的延续下来。否则的话，西汉时代就是一个另外一个转折时期。
曹锡仁：这个伟大的创造。第一轮享受15年，有其偶然性，但是几千年继续持久的由伟大的民族传承、修正，完善、发扬，这是人类文明的一个光辉点。
