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尔雅国学报名家学术访谈第五期 本期内容：《唐宋诗学论集》 杨阿敏：为什么说用抒情、写实、浪漫、象征等等其它概念，都难以切合杜甫作为诗人的总的特点，唯有称他为自传诗人才最能凸现他的总特征，才最确切地说明了他在中国传统诗歌中的代表性？ 谢思炜：那个时候我做了一些比较和调查，发现杜甫代表了中国诗人的一种类型。与西方诗歌相比，中国文人诗歌最明显也是最重要的特征，不在于它的意象性，神韵、格调等等，而是它进入社会、进入历史的一种特殊方式，即自传方式。自传性是中国文人诗歌创作乃至除小说、戏剧之外的其他文体创作的一个首要特征。 西方自传诗人和自传体的出现，是十九世纪浪漫主义运动的直接产物。依照某种猜想，杜甫所代表的中国古典诗歌传统似乎与浪漫主义之前的西方古典诗歌传统更为接近。但直到十九世纪浪漫主义运动兴起之前，西方诗歌中所缺少的恰恰是杜甫这样的自传诗人和他的自传诗体。中西诗歌传统的差异，在这一点上显示得相当清楚。 日本有一个学者川合康三，他写过一本《中国的自传文学》，讨论中国文学的自传性这个问题。后来我还见过川合先生，和他交流过这个问题。他那个角度也是很好的，跟我这个是有一点吻合的，但是他不光讨论诗，他还讨论中国的传记等等，他那个书也有中译本。 杜甫诗歌创作的自传性体现在三个方面：第一，他的全部创作都是围绕着自己的生活经历而展开的，完整地反映了他的生活经历和思想经历；第二，他在人生经历的重要阶段不断写出一些回顾性的长篇作品，详述个人遭遇，剖析揭示思想矛盾和痛苦，并涉及社会环境、时事政治，如《咏怀五百字》、《北征》、《秋日夔府咏怀一百韵》等；第三、他在晚年还写作了一些旨在总结描述自己一生的纯粹的自传作品，如《壮游》、《昔游》等。 杨：您在文章里提出，“一个有趣的现象是，在文学、艺术、美学方面，西方浪漫主义往往与中国古代的文学艺术（尤其是魏晋至唐阶段）有着近似之处和比较的可能。”可以具体说说这个现象吗？ 谢：这个就是一种观察吧，就是自己阅读中的一种感受。如果分析原因，我想可能跟作者有关，就是西方的古典主义写的题材，多是关于古代的题材。到了浪漫主义这个阶段，这些作者比较多地转向写个人的感情，个人的生活，也包括一些自传性比较明显的作品。中国古代的诗歌，一个很明显的特点就是诗人的主体意识比较明显，从魏晋以后，可能跟中国文人的整个社会地位比较高，文学的自觉意识也比较充分，个性得到比较充分的发展有关。通过诗歌和其他一些艺术形式表现出来。国外的一些学者研究的时候，也常常是做这种比较，比如说拿西方浪漫主义和中国魏晋以后的诗歌、文学做一些对比。当然不是说这两者在性质上是完全一样或者说非常接近，还不能这么说。它们有一些地方是有共同之处，只能这么说。 杨：您在《杜诗解释史概述》中说：“我们的目的并不是追寻对杜诗的某种最终的，绝对的、唯一的解释，也并不是单纯推翻或驳正前人的种种解释”，那么您认为解释史的研究方法有何价值与意义？ 杨阿敏：其实解释史这个说法后来我也没有再展开过，也没有特别深入的思考。一个经典，文学经典也好，思想著作也好，在后代就会形成有关它的一个解释。越是经典的东西，有关它的解释就越容易形成一个很强的传统。按照西方解释学的观点，不是去辨析各种解释哪个是正确的，哪个是不正确的，这些不是它的任务，而是把解释看成是那个思想传统的一个生命的活的运动。所以在这个过程中就会出现各种不同的变化。这反映了什么呢？反映了这种思想传统本身起的作用；另一个就是反映了在历史过程中，进入这个解释，接受这个观念的人，做出的一种反应。这其实是一个能动的过程，在接受经典的过程中作出他自己的阐释，通过阐释其实是想表达自己的某种东西，这是解释史一个真实的历史过程和传统。 这对我们了解中国的文学传统，了解经典的阐释，我觉得是有启发的。比如说对儒家经典，对中国古代一些经典的文学作品的解释，我们也能看到一些类似的现象。比如从解释学的观点来看，杜诗学的历史即是杜诗的解释史，校勘成果和批评观点的单纯罗列并不能构成完整的杜诗学。而正象解释学所要证明的那样，杜诗解释史也体现了解释的双向性特征，不但逐步揭示出杜诗本身的丰富内涵，同时也在不同时代以多种方式反映了解释者对他们的处境和他们自己的理解。 就是历代的阐释会有所不同，它们的重点会发生一些变化，互相之间也可能有观点碰撞，不同的理解。这其实就是思想史的运动过程。在这个过程中，你的任务就不是判断哪个是正确，哪个是错误。你没法做这样的判断，你只能说他反映了某一种思想，思想史的某一个阶段，当事人的一种立场和看法。 杨：您认为杜诗解释和中国文学解释的主导趋势更注重作品与作者的关系，更多地采用心理学的体验方法，解释的目的主要指向作者思想动机、创作意图的识别。这是否能让我们真正接近和理解作者呢？ 谢：这是一种追求吧。这个跟中国文学传统有关系，中国古代的说法是言志抒情，诗言志，诗缘情。言志缘情都是就诗人主观主体来说的，它跟那种叙事型的文学比如小说，就不太一样。小说可能跟作者本人的生活一点关系都没有，当然也有那种以作者的经历为主要素材的小说。但是小说本身塑造的东西，表现的世界，跟作者本人的经历、生活或者精神，可能是不一样的。但是古代中国的诗文作家，基本上他们的作品本身就是写他们的人生，就是写他们的生活和精神。所以我们读这些作品，读中国古代的诗文作品的时候，一个很自然的追求，就是要理解这个作家的精神活动。 清代浦起龙最为生动地表达了以这种方式了解杜甫的愿望：“吾读杜十年，索杜于杜，弗得，索杜于百代诠释之杜，愈益弗得。既乃摄吾之心印杜之心，吾之心闷闷然而往，杜之心活活然而来，邂逅于无何有之乡，而吾之解出焉。”他还提出一个“神吻”的概念：“注与解体各不同，注者其事辞，解者其神吻也。神吻由事辞而出，事辞以神吻为准。”(《读杜心解·发凡》)他更清楚地表明解释即体验即两个人之间的心灵沟通。 20世纪的文学批评里面有一种说法叫“意图谬误”，就是说你读作品时要去了解作者想要表达什么，这个常常是不可靠的。理解始终在与时间间距作斗争，但却无法消除这种间距。但是就中国古代文学传统来看的话，你就不能截然把它们分隔开。你说作品和作者完全是两回事，肯定是不行的。你读中国古代这些诗文作品，还是要了解这个作家。而且在某种意义上，你也可以把作家和作品看成是一个整体。这个整体体现在他的作品的各个方面，是一个整体和部分的关系。所以我们读每篇作品可能都是了解这个作家整体的某个方面，某一个部分，这是我们在阅读中自然会有的一种意识和追求。这是中国古代文学解释、文学阅读一个可取的东西，你没有办法把它抹杀掉。不管是诗言志也好，诗缘情也好，这种观念对我们现在的文学理解来讲，我觉得还是有意义的。 杨：您如何理解杜诗解释传统中的“诗史”说，这一观点对我们今天理解文本能否提供一些新的启示？ 谢：比较简单的说法，就是说诗是对史的一种记录，它能够反映历史。另外一种说法是，诗可能比历史更真实。有人有这样的说法，这可能是存在主义的一种说法。具体到杜甫诗，确实是很有代表性的，确实能跟当时的历史对照起来读，你确实也能够通过他的诗，感受到一种甚至比历史记述本身更能打动人的东西。所以为什么过去没有针对其他作家，而是针对杜甫出现了“诗史”说，我想还是有道理的，是有客观依据的。杜甫的诗跟历史构成了一种呼应关系。 诗与史的关系是哲学、文学、历史学共同关心的人文科学领域内最重要的问题之一。诗与史直接系联，本来就意味着文本与历史的直接系联，因而“诗史”说本来就蕴含着诗与史统一的思想。用存在哲学的话来说，诗是揭示人的存在、恢复人的本真的最真切的甚至是唯一的方式；而如果将这种“存在”看作人的真实的历史存在，去掉它的神秘意味，那么不妨说，诗如果不是唯一的、至少也是最重要的一种揭示人的历史存在的方式。而且亚里士多德早就说过：“诗比历史是更哲学的，更严肃的”；因而诗应当是将历史提高的东西，“诗史”应是比其他历史记述更高、更深刻的东西。“诗史”说的涵义和价值也就在此。 然而，诗与史的辩证统一不但应当表现在内容上，而且尤其应当表现在形式上。“诗史”说初步揭示的是杜诗内容与历史的密切关联，由此也导致肤浅的诗与历史事件的对应比附，诗被降低到历史轶事的水平；“诗史”说的更深刻内涵则是揭示杜诗通过特殊的形式反映历史，这就是表现诗人个人经历的自传形式，杜甫恰恰以这种形式代表了中国诗歌特殊的历史精神。 在杜诗解释中，人们早已体会到“陈时事”与“知子美”是不可分割的，正是这两方面内容的密切结合才构成了杜诗的历史精神和道德精神。这样，“诗史”为历史描述提供了一个中心座标，提供了一个灵魂，这就是诗人心灵的历程。这样的诗具有哲学的高度，同时也把在它中间表现的历史提高到哲学和诗的水平。而因此，在最典型的中国文学作品中，作品、作家和世界三者之间的关系并非仅仅是作品表现作家而作家又感受世界的递进关系，而是首先由作家在世界中的活动与世界本身形成一种整体的映照关系，而由作品通过作家的感受同时反映这种活动和这个世界。 诗史观念的影响确实是非常大的。其中比较直接的一方面是现在我们经常在做的、提倡的“诗史互证”，就是用诗歌里面的材料来证实历史、说明历史，包括一些具体的历史问题和历史事件等等。另外，就是利用历史材料来解释诗，用它来说明诗的内容是什么，写作的目的是什么，解释诗的主旨。这个就是所谓的诗史互证。 近代也有很多学者在做这样的工作。只要史料是可靠的，对诗歌作品的理解，没有有意地去歪曲，我觉得是有必要的，是很有意义的。但是，我觉得不要把诗片面地理解成就是一个简单的历史记录，不要做这样一种很简单的对应。诗它毕竟还是诗，跟历史还是有很大的不同。 杨：您如何看待在中国古典文学研究中出现的本事考索与作品解释之间的循环？ 谢：传统的作家生平考释不外两种途径：一是根据其他历史材料，一是根据作家创作本身。唐宋以降大部分有正式传记或其他传记资料保存的知名作家，可以依靠前一种方法确切考知其生平然而后一种方法也是必不可少的补充，根据作家创作往往可以详细准确地推知其更具体的生活经历。此外，也有主要依靠后一种方法成功地提供作家完整传记的例子，杜甫便是。吴文英则是正史无传、其他传记资料也非常缺乏的作家，因而对他生平的考证不得不主要依靠后一种方法。 在这种方法运用中又分两种情况：一种是根据其作品提供的线索如交游、写作时间等，与其他历史材料取得映证，从而得出一些可以肯定的结果；另一种则完全无法与其他历史材料互相映证，而只能就作品本身推测或自我求证。而恰恰是在这种情况中，本事考索与作品解释形成了完全的循环论证，本事完全由作品来支撑，而作品又完全由本事来说明。 梦窗情词的本事考索恰恰属于这种情况，他的身世的其他方面还有一些其他材料旁证。然而也正是这种情况属于最有意义的本事考索，因为这里的“本事”真正属于作品的内在因素，依据其他材料确证的“本事”则往往不过是时间、地点等等作品具体内容的某种外在标志而已。 作为以甲证乙、又以乙证甲的循环论证，它们似乎是坏的循环，然而根据当代解释学的观点，作为解释学的循环它们则是理解的唯一途径。这种循环也是解释学所讲的一种循环。它跟刚才讲的整体和部分的关系有点类似。你要先理解它的整体，然后你才能理解它的各个部分，但是整体的理解是建立在你对各个部分的理解之上，所以这是一种循环。从逻辑循环的角度来讲，这种循环是一种坏的循环。从逻辑学的角度来讲，不能用A证B，然后用B证A，这是逻辑学的一个简单的道理。所谓循环论证，从逻辑学上来讲，是不成立的，或者说是被否定的。 但是从解释的角度来讲，对文学文本的理解、对文学作品的理解，这种解释的循环是没法避免的，你要了解这个作家，然后你才能理解他的作品，但是你对作家的了解是从哪来的呢？你是通过他的作品来的，这种循环在文学解释中是根本无法排除的，甚至一些专嗜考据、以信而有征自诩的学者，在面对具体作品时也往往不自觉地陷入这种循环。实际上我们总是从这种循环中读出某种东西，便证明它是理解的有效方法。 作家与作品之间的循环，本来就属于传统的解释学循环之一。然而本事考索在抒情性、实际上是作者自传性的中国文人诗文创作中还有一种特殊意义，因为在这里作者经历就是作品的内容，本事考索(当然是内在于作品的而不是附会的)也就是作品内容的研究，作品内在因素的研究，因而与旧小说中的索隐派、应用于叙事类文学的作家传记研究还有着本质上的区别。 （访谈：杨阿敏；录音整理：李金华） |
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